|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
18.07.2009, 15:35 | #1 | |
Калькуляция ветровых пульсаций в расчетных программах (SCAD/Lira) и ошибки с ней связанные
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649
|
||
Просмотров: 27795
|
|
||||
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 1,077
|
Что-то даже после ваших объяснений не совсем понятно, ЧТО вы хотите получить: ответ на вопрос: "Почему программа считает так, а не иначе (иначе - так как мне хотелось бы)?" или вопрос: "Как посчитать конструкцию, так чтоб получилось что я хочу, но при этом моделируя конструкцию так, как считает программа (по вашему мнению не верно)?".
К сожалению в Украине (откуда я пишу) в новых (2006) нормах не отражён вопрос расчёта консрукции на пульсацию, но так как вы упомянули сейсмику, то скажу по ней и по Лире (принцип в СКАДе думаю тот же). У нас в нормах прописано, что сумма модальных масс должна быть не менее 85%. Так вот есть такой закон в Лире, что первыми "трясёт" наиболее гибкие элементы схемы. И если разность в жёсткостях в схеме отличаются в разы (например налицие металлических элементов в Ж/б сдании), то формы колебаний учитываются зачастую только для гибких элементов. Отсюда вывод: исключение из схемы элемнтов сильно отличающихся жесткосями, вот и приходится химичить и заменять некоторые элемнты нагрузками или вовсе отказываться от них Может, моя ремарка и не относится к вашей проблеме, но всё же должна натолкнуть на мысль: Вы должны получить адекватные усилия или перемещения в элементах и в конструкции вцелом, пусть даже если их придётся считать поотдельности. П.С.Задайте пульсационную составляющую для разных частей здания в разных загружениях, а потом сложите их в рсу (рсн), хотя эо мало чем отличается от расчёта зданий по отдельности. |
|||
|
||||
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649
|
Почему так считает программа - мне это как раз понятно, вплоть до энного десятичного разряда. Если бы не было понятно, я бы на это и внимания никогда не обратил - посчитала и ладно.
Скорее второй вопрос - как посчитать конструкцию, но не как я хочу, а чтобы было верно, в соответствии со СНиП (потому что при обычном подходе считает именно неверно, причем - грубо неверно, но при формально правильном алгоритме). При расчете на пульсации, расчетный случай лимитируется исходя из значения первых частот. Первая частота/частоты может соответствовать колебанию всей конструкции в целом, может - отдельно работающей части (или колебанию в одном из направлений, для пространственной), может вообще какая то малозначительная деталь колебаться, и все это будет "первой формой колебания сооружения". Я всегда был сторонником последовательного анализа конструкций, начиная с простых плоских схем (да и чаще всего ими и ограничиваюсь), и вообще - я не люблю "моделировать" черт знает что, целиком отдаваясь на откуп программе, как это делает 90% пользователей. И описанный мной казус как раз подтверждает эту мою идею. Но все таки любой автоматический анализ проще непосредственного переваривания в мозгу. И мне интересно - не могли разработчики не заметить такой проблемы. Может где то да предусмотрели ее, в принципе можно запрограммировать алгоритм расчета пульсаций так, чтобы по крайней мере динамика не получалась меньше чем по п. 6.7 а). Пульсации ведь неотъемлемая часть ветровой нагрузки, всегда так было. И в проекте нового СНиПа даже пункт о возможности неучета пульсаций исключили. Цитата:
PS Насколько я понял из украинского ДБН который здесь выкладывали, при расчете по украинским нормам такого казуса возникать не должно, там вообще пульсационную составляющую, если мне память не изменяет, упростили.
__________________
мой блог по некоторым вопросам Последний раз редактировалось ETCartman, 19.07.2009 в 21:27. |
|||
|
||||
Регистрация: 29.05.2009
Сообщений: 104
|
Цитата:
Мне попался расчет одного института - считают металлическую башню. У них в этом пункте "преобразование статических нагрузок в массы" ничего не указано. Массовая нагрузка указана в комбинации загружений. По идее их программа должна вылетать при динамическом расчете пульсационной составляющей ветровой нагрузки с ошибкой "не указаны инерционные массы". Но не вылетает. Все мои попытки повторить их финт заканчивались именно этим: "ошибка - не указаны инерционные массы". А их модель считает и не ругается. Они сами ничего толком не объяснили - либо прикидываются дурачками, отвечая "вот же массы - указаны в комбинации загружений - вот от сюда их программа и берет...", либо на самом деле... Объясните по-подробнее пожалуйста что там с отдельным заданием модальных масс отдельно для башен? |
|||
|
||||
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649
|
Можно задавать и через преобразование нагрузок в массы, но при этом у программы должна быть возможность ликвидировать лишние степени свободы этих масс (оставить только по вертикали и по направлению ветра). Если этого не сделать, то динамические усилия получаются (иногда) искаженными из-за особенностей, опять же, реализации СНиПовской методики для общего (пространственного) случая.
Вместо одной формы и одной частоты - получается две (парность форм и частот). Для расчета пульсаций программа использует модальные (условные) перемещения, которые для симметричных сооружений могут вычисляться по разному (программа может визуализировать колебания как по "диагоналям", так и по "сторонам", и то и другое - правильно с точки зрения математики колебаний, но результат при вычислении пульсаций по обобщенной сниповской методе оказывается разным (из-за суммирования отдельных слагаемых как корень из суммы квадратов). На эту тему были статьи, обсуждалось по моему даже на этом форуме. Страшного ничего нет, просто, чтобы расчет в SCAD полностью соответствовал СНиП, нужно задавать массы точечно, и степени свободы ограничивать - только по ветру. При этом парность колебаний исчезает, и расчет целиком сходится с "ручным".
__________________
мой блог по некоторым вопросам Последний раз редактировалось ETCartman, 20.07.2009 в 07:44. |
|||
|
||||
гадание на конечно-элементной гуще Регистрация: 31.05.2006
Düsseldorf
Сообщений: 7,604
|
много видел сообщений, что преобразование нагрузок в массы работает некорректно, т.е. результат не совпадает с ручным. при задании масс ручками, результат становится нормальным. особенно чувствуется на металлических рамах.
сам руками задавал только в универе в расчётках по динамике сооружений, а так как-то и не довелось. хотя конечно надо бы разобраться с этим вопросом. |
|||
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062
|
Цитата:
Да, такого "казуса" по украинскому ДБНу не возникает действительно. Но возникает другой, может пока. В самом начале раздела по расчету на ветровые нагрузки написано, что для конструкций башен, мачт, иных подобных сооружений следует проводить специальный динамический расчет. А вот как его проводить, чтоб было в согласии с ДБНом пока никто не уточняет. Пока считаем просто используя максимально возможное значение коэфициента динамичности 1,2 и дальше все по шаблону. |
|||
|
||||
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649
|
На самом деле программа считает корректно (т.е. ошибок в алгоритме как таковом нет), а проблема которая имелась в виду связана с тем, что СНиПовский расчет предполагает консоль с массами, строго говоря, а для произвольной расчетной модели, которую может реализовать пользователь, результат может оказаться (и оказывается) не верным.
__________________
мой блог по некоторым вопросам |
|||
|
||||
Регистрация: 30.01.2008
Україна, Львів
Сообщений: 6,062
|
Цитата:
Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 07.02.2007
Иркутск
Сообщений: 872
|
ETCartman значит поставив "2 столбика" (фаил test3 во вложении) вместе это считается что это единая конструкция?
2 swell{d} Цитата:
__________________
Нет ничего невозможного ... Бывает мало времени ... Последний раз редактировалось -=Xaoc=-, 01.08.2009 в 05:06. |
|||
|
||||
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649
|
Два столбика - это утрированный пример, для демонстрации проблемы, так сказать. У меня эта ошибка выплыла на простой пространстенной схеме магазинчика и там роль столбиков выполняли стальные рамы. Все это проявляется на любой более или менее сложной (или не очень) схеме.
__________________
мой блог по некоторым вопросам |
|||
|
||||
Регистрация: 07.02.2007
Иркутск
Сообщений: 872
|
Цитата:
__________________
Нет ничего невозможного ... Бывает мало времени ... |
|||
|
||||
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649
|
Я не могу, на всякий случай, выкладывать реальные схемы, которые оплачены заказчиком, но если вы хотите посмотреть этот эффект в деле - можете построить сами (или я могу). Просто замените столбики на несколько рам. Соедините их распорками (допустим - диска нет, не все является диском). Если одна рама (по отдельности) будет колебаться с частотой выше предельной, другая - ниже, то получите тот же эффект.
Или еще проще - возмите любую схему "жесткого" связного здания (f1>fL) и поставьте гибкий "шпиль", очень маленький. Посмотрите как он "влияет" на расчет . А ведь 90% пользователей уверено в том, что они безболезненно могут реализовывать произвольные схемы. При этом 9 из 10 выкажется в том смысле, что более сложная схема "точнее" упрощенной. Меня иногда просят анализировать модели довольно сложных сооружений, и я там нахожу те же, довольно грубые ошибки, везде. Т.е. ошибки несоответсвия возможности программы и того, что задано. Как рассуждает человек, который строймех изучал по мануалам к скаду? Он рассуждает в духе "Перельмутер - он реально крут", "Программа - она сертифицированна". А я это и не отрицаю, в целом, но я еще параллельно разбираюсь, как оно все работает, и вы - просто разберитесь, и все встанет на свои места. Претензии к разработчикам в данном случае в одном - плодят мины замедленного действия, не документируют алгоритмы в справке, как оно положено.
__________________
мой блог по некоторым вопросам Последний раз редактировалось ETCartman, 01.08.2009 в 06:48. |
|||
|
||||
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649
|
Можете выложить и свои схемы (только не долго считаемые тогда, т.к. у меня законный выходной), даже если там все верно, я могу внести незначительное изменение, не заметное вроде бы, которое в корне изменит результат (а уж чего только не наворачивают у себя наши мальчики-зайчики, в погоне за "правдоподобной" расчетной схемой)
Но вот ничего тут сложного на самом то деле. В прилагаемом примере я взял гипотетическое здание для которого допускается (по пока действующему СНиП) пульсации не учитывать, но я могу взять башню, например, а не здание, с тем же успехом. Какая то из жестких частей в здании всегда оказывается исключенной из учета пульсаций при таком подходе.
__________________
мой блог по некоторым вопросам Последний раз редактировалось ETCartman, 01.08.2009 в 09:34. |
|||
|
||||
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649
|
Это не ответ, как вы понимаете, а другая схема. Трубу можно подобрать без оттяжек, ее частота окажется меньше fL и алгоритм для целого здания дает сбой. Это никак не предусмотрено в нем, в алгоритме, и фактически такие ошибки встречаются повсеместно, в том числе в уже построенных сооружениях (даже в башнях, этажерках, градирнях и т.д. - где неучет пульсаций не допускается и меняет результат в разы).
И, кстати, разработчики могли легко предусмотреть этот вариант, но не сделали это. Не сделали они возможность за пол- рабочего дня вставить в программу видоизмененную пользовательскую методику (как оно можно например в Ansys). Но самое главное - не объяснили в справке, почему так нельзя делать.
__________________
мой блог по некоторым вопросам Последний раз редактировалось ETCartman, 01.08.2009 в 09:53. |
|||
|
||||
Регистрация: 09.12.2008
Сообщений: 4,649
|
Труба является не обязательной частью конструктива, и это важно.
Я могу сделать трубу высотой 10 см При этом в ответственных узлах "теряются" тонны усилий, программа заведомо и сильно искажает результат, сооружение получается аварийным сразу после постройки. А как я могу убрать из пространственной схемы целую раму, например? Получается что я должен считать отдельно равноценные части, хотя в том и смысл, чтобы считать их вместе.
__________________
мой блог по некоторым вопросам |
|||
|
||||
Регистрация: 07.02.2007
Иркутск
Сообщений: 872
|
Значит ее в расчетной схеме не должно быть, а только усилия от нее передаваться. Это отдельная конструкция.
__________________
Нет ничего невозможного ... Бывает мало времени ... |
|||
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Расчет горизонтальных перемещений железобетонных зданий от ветровых воздействий. | depak | Расчетные программы | 62 | 01.01.2011 19:52 |
Динамический расчет на действие пульсаций ветра (STARK) | IngAlex | STARK ES | 12 | 22.02.2010 15:17 |
Случайный эксцентриситет | p_sh | Прочее. Архитектура и строительство | 14 | 22.07.2009 11:32 |
Фундамент с динамическими нагрузками в Scad | Tlelaxu | SCAD | 9 | 31.08.2007 10:44 |
Расчет ветровых нагрузок | zhuk_maika | Конструкции зданий и сооружений | 12 | 31.10.2005 14:45 |