[Евдокия]

Добрый день, при составлении технической спецификации стали КМ была допущена ошибка, было заложено на 15т больше (при общим расходе металла более 400т).
При изготовлении металлоконструкций завод-изготовитель, не составляя свойе спецификации по проекту КМД, якобы закупил изначально металл по спецификации КМ и теперь требует оплатить стоимость остатки металла. На сколько это правомерно? Разве они не должны были заказывать металл на основании КМД, ведь именно в КМД абсолютно точно расчитывается расход металла?

[PavelVolk]

Ошибка, но мол КМДшник должен был все перерыть и задать вопрос(а у КМДшника сроки, ему не до этого) ... ну и как на зло, правильное сечение было в ТСМ (наверно потому что легче)

[Krieger]

Наш завод обычно не покупает 100% заложенного металла. Обычно 80-90%. И потом по факту, согласно разработанных чертежей КМД и наличия остатков докупает в процессе изготовления. Изначально полностью выкупается только крупный или неходовой прокат, который нужно еще от куда то завести. Этот прокат перед покупкой проверяется по чертежам КМ.

[PavelVolk]

Сообщение от Krieger Наш завод обычно не покупает 100% заложенного металла. Обычно 80-90%. И потом по факту, согласно разработанных чертежей КМД и наличия остатков докупает в процессе изготовления. Изначально полностью выкупается только крупный или неходовой прокат, который нужно еще от куда то завести. Этот прокат перед покупкой проверяется по чертежам КМ.

Вопрос не в том что купили другой металл, а в том что в КМ в ТСМ и ведомости элементов разные сечения, и КМщики уперлись, что КМД сделан не верно и необходимо было делать по ТСМ

[MiSchu]

думаю нужно акцентировать на том, что ошибка в проекте КМ, а КМД делается на основе КМ. ошибка на входе-следовательно ошибка и на выходе. ну и по логике (хотя я правда КМД почти не делал) за каким *реном КМДшнику смотреть в спецификацию, если в ведомости сечения и усилия, нафига ему расход металла? Доказывайте свою точку зрения. Если зак и руководство адекватное, то должны признать виновными КМщиков. имхо. и кстати еще - а проверяющие куда смотрели то? проверяющие КМ в первую очередь, но и проверяющие КМД?

[Krieger]

Закупают металл по ТСМ и заказчик тоже смотрит на ТСМ, а не на узлы, схемы и ведомости. КМД-шник должен все время сверяться с ТСМ и при каком либо разночтении согласовывать с КМ-щиками и заказчиком. Не понятно как КМ-щики требуют сделать по ТСМ, если там указаны сечения отсутсвующие в чертежах. Запроектировать новый КМ из этого металла они просят чтоли?

[stas_org]

Никаких ошибок в ТСМ априори не должно быть!
Проектировщику по шее, выговор, лишение премии. Но не более!!!

[crossing]

PavelVolk, а почему этим вопросом не озадачились при ознакомлении с документацией?
Ошибки бывают не только при разработке,но и при внесении изменений.
С ТСС такое бывает потому, что некоторые этот документ держат в голове как прилагаемый.
Изменения в "Ведомость элементов" внесли по просьбе снабжения, а в ТСС не внесли.
Проектировщик не имеет представления какое сечение имеет приоритет на рынке из предлагаемой нормативами.

Сообщение от stas_org Никаких ошибок в ТСМ априори не должно быть! Проектировщику по шее, выговор, лишение премии. Но не более!!!

Согласен. Но при условии, что номенклатура "ходового" проката проектировщику предоставляется вначале, а не при "барыжничистве" анализе минимальной стоимости.

[Integer]

По поводу разных элементов в ведомости и ТСМ, у меня был вариант когда просили заменить профиля из ТСМ и я выпустил новую ТСМ но ведомость осталась старой, но в проекте был лист соответствий присланный с завода и особых проблем не было. По поводу проверки КМ со стороны разработчика КМД, соответствие ТСМ и ведомости смотрят в первую очередь, потом уже при моделировании если что то вылезает непотребное то пишется TQ разработчику КМ. Хотя нет, был случай, но это уже не совсем корректное выполнение, дело в том что на весь проект, который состоял из 2 частей, основная конструкция и второстепенная, было 2 ведомости, и часть наименований совпадала, а сечения и усилия были разными.

[Ильнур]

Сообщение от PavelVolk Вопрос не в том что купили другой...

Это Krieger читает пост 1 2011 года.

мол КМДшник должен был все перерыть и задать вопрос

Зер гут. Перерыть "все" - что это ВСЕ??? Может экспертизу полную, с перерасчетами, по сталям, по химсоставу, по антикоррозионной защите, по огнезащите и т.п.?

соответствие ТСМ и ведомости смотрят в первую очередь

Может соответствие титула штампам еще проверить, на всякий случай? А еще расход стали по ТСМ пересчитать быстренько - вдруг неточно?
От автора КМ принимает ЗАКАЗЧИК! Не Вася-чертежник...
КМД-шнику ВООБЩЕ не нужна ТСМ в КМ. Он работает по маркам в ВЭ. И баста. Мало ли кто там какой-то обезличенный перечень составил...для тоннажу панимаш...
КМ, где ТСМ составлен С ПОТОЛКА (!!!!), а не по ВЭ, ломаного гроша не стоит. Передали такой КМ в работу - руки отпилить. На улице. Ржавой ножовкой. Без анестезии.
Как можно не поверить (Заказчику) КМ хотя бы по 2-3 основным моментам???
Как можно вообще ТАК организовать КМ-КМД-изготовление, что вагон металлолома в итоге?
Пипец...
Заказчик в лице генидиректора должен все исправить за свой ЛИЧНЫЙ счет плюс аморальные мучения людям оплатить. В виде путевок в курорты.
Как можно так ОТВЛЕЧЕННО командовать? Охренели вконец руководители-менеджеры...
Повторно-кратко: на схеме КМ - марки. Марки - в ВЭ. В ВЭ - сечения и усилия. Узлы - в узлах.. и т.д.
А эта..как ее..ТСМ..- что такое ТСМ для Васи? Накой Васе эта ТСМ сдалась в принципе?

[PavelVolk]

Сообщение от Ильнур Это Krieger читает пост 1 2011 года. Зер гут. Перерыть "все" - что это ВСЕ??? Может экспертизу полную, с перерасчетами, по сталям, по химсоставу, по антикоррозионной защите, по огнезащите и т.п.? Может соответствие титула штампам еще проверить, на всякий случай? А еще расход стали по ТСМ пересчитать быстренько - вдруг неточно? От автора КМ принимает ЗАКАЗЧИК! Не Вася-чертежник... КМД-шнику ВООБЩЕ не нужна ТСМ в КМ. Он работает по маркам в ВЭ. И баста. Мало ли кто там какой-то обезличенный перечень составил...для тоннажу панимаш... КМ, где ТСМ составлен С ПОТОЛКА (!!!!), а не по ВЭ, ломаного гроша не стоит. Передали такой КМ в работу - руки отпилить. На улице. Ржавой ножовкой. Без анестезии. Как можно не поверить (Заказчику) КМ хотя бы по 2-3 основным моментам??? Как можно вообще ТАК организовать КМ-КМД-изготовление, что вагон металлолома в итоге? Пипец... Заказчик в лице генидиректора должен все исправить за свой ЛИЧНЫЙ счет плюс аморальные мучения людям оплатить. В виде путевок в курорты. Как можно так ОТВЛЕЧЕННО командовать? Охренели вконец руководители-менеджеры... Повторно-кратко: на схеме КМ - марки. Марки - в ВЭ. В ВЭ - сечения и усилия. Узлы - в узлах.. и т.д. А эта..как ее..ТСМ..- что такое ТСМ для Васи? Накой Васе эта ТСМ сдалась в принципе?

Ильнур, я с Вами полностью согласен и считаю точно так же, но обоснование в технической документации, что бы ответить ответить грамотно ссылаясь на документ найти не могу

[And_T]

Здравый смысл трудно обосновать
Цепочка идет: расчет-ведомость элементов-тсм, а не тсм-расчет/ведомость элементов. Спросите у заказчика, он сначала наливает в пустой стакан, а потом выпивает, или сначала выпивает из пустого стакана, а уже потом решает наполнить его?

[Ильнур]

Сообщение от And_T ... Спросите у заказчика, он сначала наливает в пустой стакан, а потом выпивает, или сначала выпивает из пустого стакана, а уже потом решает наполнить его?

Так заказчик экспериментировать начнет, в поисках истины.
Попроще вопрос надо придумать..

[crossing]

Сообщение от And_T Здравый смысл трудно обосновать

Такое будет встречаться часто. Это так называемый человеческий фактор. Сбой в организации работы по причине отсутствия оценки объективности ситуации.
Заказчик может письмом приостановить проектные работы, а затем возобновить. При этом поступающие предложения решений тоже могут отличаться вовремени. Получается путаница. Если ещё ковсему добавить спешку, так как всё делается в сммый последний момент - то и получается соответствующее качество.
КМДшник не владеет информацией о том в каких "муках" рождался КМ. Почему КМД выполнен по ТСС - не понятно. А так же не ясна разница между ВЭ и ТСС.
Конечно формально КМщики не правы, но при такой постановке вопроса у КМДшников больше может и не быть заказов от этого заказчика.

[Ильнур]

Сообщение от crossing ... Почему КМД выполнен по ТСС - не понятно..

Читайте внимательно:

При разработке КМД пользовались ведомостью элементов

По ТСС попросту невозможно КМД делать. Поэтому ТСМ КМД-шника не интересует, не должен интересовать и не будет интересовать.
В ТСМ же не написано, что 30Ш2 применется для колонн 1-го яруса, а 4Б2 - для ригелей 3-го яруса. ТСМ - это чистоганом подоснова для организационно-сметно-финансовых дел. А не для разработки КМД.

А так же не ясна разница между ВЭ и ТСС.

Очень даже ясна - руки потому что в прошлый раз не отпилили организатору - передасту. Передал собака по ватсапу и в кафе пошел....

Конечно формально КМщики не правы,

Неправы все, кроме Васи.

но при такой постановке вопроса у КМДшников больше может и не быть заказов от этого заказчика.

При такой постановке пошел он этот Заказчик, не надо Васю нагибать, чтобы Вася еще экспресс-экспертизы КМ проводил бесплатно за него.
Не превносите ложку в бочку.
Все предельно ясно.
Не надо.

[crossing]

Сообщение от Ильнур не надо Васю нагибать, чтобы Вася еще экспресс-экспертизы КМ проводил

А на кой хрен вообще КМДшнику ТСС? Это прилагаемый документ.

Лично моё мнение - ТСС вообще для КМ вредна. Все эти расценки "за тонну", "за квадратный метр" и т.д. - бред сивой кобылы. А ТСС как раз и обеспечивает такой подход.

[gad]

Offtop:

Сообщение от crossing А на кой хрен вообще КМДшнику ТСС? Это прилагаемый документ.

Да в нее лазят только пластины посмотреть, чтоб лист для узла выбрать если в км нет информации или на сварное сечение двутавр поменять(чтоб покупцы не мучались). Блин, до мышей ...
ТСС вообще разрабатывается на основании графической части, она производная от нее, ну не ставят телегу впереди лошади.

[crossing]

gad, я в том смысле, что намного объективнее будет оценка КМД если КМДшнику не выдавать ТСС.

Сообщение от gad Да в нее лазят только пластины посмотреть, чтоб лист для узла выбрать если в км нет информации

А вот для таких целей я сторонник того, чтобы выпускались в КМе листы марок с спецификациями.

[Snajper]

Сообщение от crossing gad, я в том смысле, что намного объективнее будет оценка КМД если КМДшнику не выдавать ТСС. А вот для таких целей я сторонник того, чтобы выпускались в КМе листы марок с спецификациями.

Ну такой подход во первых не по ГОСТУ, а во вторых времени на это уходит больше, а в итоге бесполезный труд, т.к. КМДшник все свое будет делать.

[crossing]

Сообщение от Snajper т.к. КМДшник все свое будет делать.

Что "всё своё"? Ни как ТСС не влияет на КМ и решения в нём.
ТСС - рудимент серий.

[Snajper]

Сообщение от crossing Что "всё своё"? Ни как ТСС не влияет на КМ и решения в нём. ТСС - рудимент серий.

Я говорю о том, что вы делаете отдельные спецификации на каждую марку КМ, типа как в КЖ делают. Из Вашего поста такой вывод напрашивается...