[zanuda]

Уважаемые коллеги, облазил кучу книг (в том числе и представленных в даунлоаде), но так и не нашёл единого мнения о том, нужна ли установка затяжки для наслонных стропил...
С одной стороны, правильно выполненные наслонные стропила (устройство горизонтальных площадок в местах опирания стропил посредством врубок, например) вроде бы как не создают распора...
Но с другой стороны в стропиле, расположенном под углом к горизонту, всё-таки будет возникать продольная сила, которая будет вызывать в местах опирания стропила определённые реакции, имеющие горизонтальную составляющую... Вот тогда, вроде бы, распор и появляется... и эту горизонтальную составляющую тогда всё-таки и требуется погасить. Так всё-таки надо это делать или нет?
Имеет ли значение для решения вопроса о постановки затяжки количество опор стропила? В книгах видел следующие варианты:
1. Опора - мауэрлат, опора - подкос, опора - коньковый прогон - и затяжка стоит, её расcчтитывают на воспритие распора.
2. Опора - мауэрлат, опора - средний прогон, верхний край - вплотную со стропилом противополжного ската (некое подобие висячих стропил) - затяжка стоит, её расcчтитывают на воспритие распора.
3. Опора - мауэрлат, опора - коньковый прогон, затяжек нет, стропила на коньковым прогоны соединены с помощью накладок над коньком, но накладки на распор не расcчитывают...
Может мне кто-нибудь объяснить принципиальное различие этих ситуаций?
И вопрос второй по этой же теме. Правильно ли я понимаю, что эпюра продольной силы в стропиле имеет треугольную форму (вернее, наверное, два треугольника по разные стороны от оси), а скачок на эпюре равен произведению вертикального значения погонной распределённой нагрузки на стропило на горизонтальную проекцию стропила и на синус угла наклона стропила к горизонту?
Умножив теперь это значение на косинус того же угла, получаем полное значение распора, приходящегося на это стропило? То есть именно это усилие на растяжение и должна воспринимать затяжка?
Но это значение распора неким образом распределено между опорами, так? Нельзя ли в таком случае организовать восприятие соответствующей части общего усилия распора в каждом из опроных узлов? Тогда, наверное, затяжку точно можно не делать?
Спасибо за внимание.

[AVL2006]

Считаешь распор от стропилы, считаешь удерживающую силу от стены на которую стропила опирается, если распор больше удерживающей - нужна затяжка, если распор меньше - не нужна.
А вообще такие вопросы в отрыве от конкретной крыши задавать не корректно.

[zanuda]

Уважаемый AVL2006,
В отрыве о конкретной крыши, на мой взгляд, как раз правильнее, ведь речь в данном случае о принципиальном вопросе: возникает ли распор в наслонных стропилах (опирающихся на конёк и мауэрлат) или нет? Вы, насколько я понял, считаете, что возникает?

[vedinzhener]

Как правило распор воспринимают скурутки устанавливаемые через одну стропильную ногу.Посмотри любой стандартный карнизный узел и все поймешь.

[AVL2006]

zanuda
Если телегу поставить на склоне горы (с незакрепленными от вращения колесами) будет ли она стоять на месте или покатится вниз? Наверное покатится. Да? Так вот стропила таже телега, только без колес. И силы на нее действуют точно такие же.

vedinzhener
Горизонтальную силу воспринимает стена на которую опирается стропила.
А скрутки через 1 стропилу нужны для того чтоб крыша не взлетела при сильных порывах ветра.

[vedinzhener]

да согласен,что горизонтальню силу воспринимает стена если грамотное будет опирание стропил на мауэрлат,но часть горизонтальной нагрузки воспримет и скрутка

[kruz]

Очередной раз про наслонные, вот ведь задачка?

Наслонные создают распор. как частный случай для односкатных (в том числе с расчетами) это рассматривалось на форуме недавно.

Распор воспринимается
1) кирпичной кладкой наружной стены - в России холодно, стены из полнотелого кирпича делались толстыми, поэтому в их устойчивости для пролетов до 6 м и холодных кровель ни кто не сомневался.
2) часто распор компенсировали, НАСЛОНЯЯ стропила на горизонтальные промежуточные прогоны (они просто бросались по кирпичным столбикам или имели подкосы и пр.). Еще, если был один прогон - коньковый, умельцы делали специальный узел в уровне конька и распор от двух стропил гасился, и стропила (как бы переламываясь в коньке) навешивались на коньковый брус.
Но все это можно сделать для легких кровель (до 50 кг/м2) и небольших пролетов. Ну а для остальных - сначала добавляем подкосы, потом легкие схватки, потом... ну так и доходим до висячих и ферм

[dREYb]

При горизонтальных опорах в наслонных стропилах (опирание на конек и мауерлат) нет распора.
Упоминание про телегу неуместно - у нее нет горизонтальных опор. Поставь колеса на горизонтальные площадки на разных уровнях и она будет стоять. Еще скажите что у косоуров есть распор или горизонтальная сдвигающая сила.)))
Сдвигающая сила от верт нагрузки появляется, если опора наклонная - задача физики 7 класса.
Распорные системы - типа арочной. Возникновение горизонтальных реакций от верт нагрузки это их главное свойство. Вот тогда нужна затяжка - когда нет опоры в коньке и коньковый узел принят шарнирным.

ЗЫ Я не претендую на полноту раскрытия вопроса, но рассуждать нужно в этом направлении с точки зрения строительной механики.

[kruz]

Сообщение от dREYb При горизонтальных опорах в наслонных стропилах (опирание на конек и мауерлат) нет распора. Сдвигающая сила от верт нагрузки появляется, если опора наклонная - задача физики 7 класса. Распорные системы - типа арочной. Возникновение горизонтальных реакций от верт нагрузки это их главное свойство. Вот тогда нужна затяжка - когда нет опоры в коньке и коньковый узел принят шарнирным. .

Вы отрицаете наличие продольной силы в наклонном брусе? А в колонне (как частный случай наклонного бруса) есть продольная сила?
А если есть продольная сила под некоторым углом, то она раскладывается на горизонтальную и вертикальную составляющие....
А вот чем мы воспримем эту горизонтальную силу, трением, затяжкой, зарубом и т.д. это право конструктора
ЗЫ Я так же не претендую на полноту раскрытия вопроса, но рассуждаю с точки зрения строительной механики.

[dREYb]

1. Расчетная схема: балка на двух шарнирных опорах на разном уровне: нижняя шарнирная неподвижная (закрепления Х,Y) , вернхняя шарнирная подвижная по Х (закрепление по Y).
2. Ищем горизонтальную реакцию: из суммы проеций горизонтальных сил: Х=0 если нет горизонтальной нагрузки т.е. ветра например Х= сумме горизонтальных сил, если они есть например ветер.
Но это явно не распор!!!)))
kruz: проверьте расчетную схему например в скаде)))))))
Если нет гориз сил (наружного воздействия):
Наличие продольной силы в брусе я не отрицаю.))) N=Y*sin(alfa) Q=Y*cos(alfa) Y верт реакция на опоре alfa - угол к горизонту.
Ошибочно утверждение о том что продольная сила раскладывается на две реакции. Это вертикальная реакция раскладывается на продольную силу и поперечную силу в брусе.)))
А горизонтальное усилие от ветра воспринимается действительно скруткой-мауерлатом и передается на стену.
почему падает или съезжает лестница приставленная к стене да потому что верхняя опора у нее не горизонтальная а наклонная отсюда и другие реакции)))
Учите строймех!

[vedinzhener]

ошобочно утверждение о том что продольная сила раскладывается на две реакции. Это вертикальная реакция раскладывается на продольную силу и поперечную силу в брусе.)))
посмотри нечто подобное расчитывается в СПИНе только там еще в середине затяжка есть и горизонтальная реакция почему то там появляется.Кстати если в наклонном стержне есть усилие то на опоре этого стержня будет как горизонтальная так и вертикальныя реакция.Может ты еще исключишь возникновение распора ,т.е. горизонтальной реакции на опоре к примеру в полукруглой арке, а это почти тоже самое.

[kruz]

Сообщение от dREYb Учите строймех!

Вот, не поленился ведь. Нашел для товарища картинку из учебника, раз он постоянно предлагает учиться. А еще добавил из Линовича, куда девается распор в наслонных стропилах.
PS Интересно, что он проектирует?

[dREYb]

Сообщение от vedinzhener Может ты еще исключишь возникновение распора ,т.е. горизонтальной реакции на опоре к примеру в полукруглой арке, а это почти тоже самое.

Наклонная балка - не распорная система. Я рассматривал схему опоры на коньковый брус и мауэрлат. В данном случае от вертикальных нагрузок не может возникнуть горизонтальных реакций. Это доказывает уравнение равновесия- сумма проекций на горизонтальную ось.

Сообщение от vedinzhener Кстати если в наклонном стержне есть усилие то на опоре этого стержня будет как горизонтальная так и вертикальныя реакция.

Это будет верно для стержня фермы.)) в данном случае есть еще и поперечная сила.
При решении задач строймеха сначала составляются уравнения равновесия а на их основе вычисляются внутренние усилия.

Этот случай хорошо иллюстрируют косоуры: у них нет горизонтальных реакций. Кто-то не согласен? Вернее они есть но они равны НУЛЮ.

Свои размышления обосновывайте!!! сделайте такую схему в любой программе и сообщите ваши результаты.

В арках растяжка нужна обязательно! Это распорная система! к ним относятся стропила не опирающиеся в коньке на конньковый брус. Здесь спору нет.

[zanuda]

dREYb,
Вот две схемы из СКАДа. В первой (стропило.spr) одна опора (нижняя) шарнирно-неподвижная), вторая (верхняя) - шарнирно-подвижная. Во второй (стропило - закреп.spr) - обе опоры шарнирно-неподвижные. Но разницы в результатах почему-то никакой (на первый взгляд, только немного отличается разложение матрицы). А разница, по идее, должна быть верно?
Но действительно, в обеих схемах отсутствуют горизонтальные реакции опор (хотя, быть может, я просто не умею обращаться с нагрузками от фрагмента схемы).
Если я правильно понял, то это именно вертикальные реакции вызывают внутренние усилия в стропиле. И вроде бы даже в таком случае при проверке равновесия в узле на опоре всё практически сходится! В общем, я так понимаю, у всех царит полная путанница между внутренними силовыми факторами и реакциями... Но верно ли тогда моё предположение о величине скачка на эпюре продольного усилия?
Но вот в книге В.Т. Гроздова "Деревянные наслонные стропильные системы" стропила рассчитываются как балки с горизонтальной осью, для этого нагрузки в расчётах приводятся к перпендикулярным оси стропила... В этом случае выходит, что получаемые реакции опор (они не высчитываются, но их можно посчитать) направлены под углом к вертикали. Надо думать так, что и при таком расчёте рекция опоры будет сразу давать нам скачок на эпюре поперечных сил, а в ходе использования тригонометрических функций - и продольную силу в стропиле, и больше ничего, верно???
Резюме - затяжка не нужна, так продольная сила в стропиле - это лишь продольная сила в стропиле и она полностью уравновешивается вертикальной реакцией опоры... Так?
В таком случае, чтобы полностью прояснить голову, можно объяснить, почему при отсутствии опоры в коньке, но наличии промежуточной опоры распор всё-таки появляется и почему в такой ситуации затяжку ставят?
kruz,
Если не секрет, из какого учебника эта картинка? Эпюры различны, видимо, из-за разных условий закрепления... Можете пояснить, каковы они для каждого из вариантов

[dREYb]

Сообщение от kruz Вот, не поленился ведь. Нашел для товарища картинку из учебника, раз он постоянно предлагает учиться. А еще добавил из Линовича, куда девается распор в наслонных стропилах. PS Интересно, что он проектирует?

И в Линовиче есть неточности!
Распор может возникнуть когда брус поедедет вдоль ската так? Почему он должен поехать - вы запроектировали геометрически изменяемую конструкцию? Я не говорю что не нужно крепить - нужно как написано в Линовиче но реакция эта равна нулю. Мы должны закрепить от случайного сдвига, который приводит к возникновению распора а не от самого распора. Пока конструкцию не сдвинули РАСПОРА НЕТ!!!
Еще нужно закреплять от горизонтальной нагрузки типа ветра, но ЭТО НЕ РАСПОР!!!

2zanuda:так и должно быть. в двух закрепленных опорах : просто обе реакции равны 0. Спасибо за поддержку))) Рисунок или расчетную схему в студию.

[zanuda]

dREYb,
Если честно, то я ещё сам не очень то уверен в том, что говорю... Как-то сомнительно мне всё-равно... Расчётная схема - во вложении в предыдущем посте... Так почему же всё-таки нет разницы при различном закреплении опор?
И ещё хотелось бы пояснений всё-таки по поводу возникновения распора в стропиле при отсутствии опоры в коньке, но наличии промежуточного прогона...

[dREYb]

zanuda: а почему она дожна быть?
по поводу первого поста 1 и 2 схемы похожи, вторая усложненный вариант первой просто болле динная стр нога подперта в середине, распор никуда не делся. Это распорные системы затяжка нужна тк вертикальные нагрузки порождают горизонтальные реакции РАСПОР или растяжение в затяжке.
3 обыкновенная наклонная балка на двух опорах - см например расчет того же косоура в линовиче. ))) там на момент берется в расчет не нормальное сечение бруса а деленное на соs что больше))) ну типа так правильнее можно сэкономить. тоже самое для прогиба не советую пользоваться конечной формулой))).

[zanuda]

dREYb,
не понял: к чему относится фраза "а почему она дожна быть?"
И ещё не понял почему первая схема - распорная? Стропило опирается на три опорные точки сверху... Вроде...
Со второй схемой всё более-менее ясно. Верхний (консольный) участок стропила изгибается, как-бы "отталкиваясь" от точки крепления подкоса, я себе это так представляю...
По поводу деления сечения на косинус... Мне кажется, что так сэкономить не удастся, так как в этом случае и нагрузку необходимо делить на косинус, соответственно, она становится больше, нежели нагрузка, действующая под прямым углом к стропиле...
Какой конкретно формулой не стоит пользоваться и почему?

[dREYb]

а почемуона должна юыть разница?
да лоханулся! в первой схеме раскос дает распор.

[Карлсон]

Граждане, если бы вы на листочке схемку бы нарисовали отсканировали и прицепили, вы бы поняли друг друга и у прочих читателей голова бы не пухла от кусков текста которые объясняют то что двумя линиями показывается.

Зануда, если я правильно понял три схемы про которые вы пишите, то там все логично там где затяжка есть она нужна, а там где нет соответственно не нужна.