[Prokurat]

В проекте торгового центра 3-5 этажей с подвалом, шаг колон 8х8м предусмотрены свайные фундаменты. Сваи забивные длиной 23-25м.
Грунтовые условия: до глубины 12м лессовые супеси высокопористые Е= 6Мпа, до глубины 25-28м супеси Е=8Мпа, далее твердые суглинки Е=26МПа, которые и являются основание нижнего конца свай. Площадка подтоплена до глубины 4-5м. Несущая способность сваи 83т согласно испытаний.

В настоящее время Заказчик на основании заключения Днепропетровского НИИСПа требует перейти на ленточные фундаменты со шлаковой подушкой. В данном заключении выполнен расчет трех типов фундаментов:
Плита – осадка 21см,
Столбчатый 4,5х4,5м – осадка 11,8см.
Перекрестные ленты 1,5-1,0м – осадка 7,8см.

В ответном письме мы ответили, что уважаемый НИИСП при расчете столбчатых и ленточных фундаментов забыл учесть в расчете влияние соседних фундаментов, на сжимаемую толщу. Следовательно полученные осадки оказались ошибочными.

На что нам было отвечено (далее цитирую)
Ширина предлагаемых нашим заключением фундаментов 1,0 и 1,5м, расстояние между осями 8,0м. Следовательно, расстояние между гранями соседних лент меньше глубины сжимаемой толщи, т.е. взаимного влияния соседних фундаментов практически не будет.
В случае столбчатых фундаментов авторы замечаний могут рассмотреть пример расчета осадки основания, приведенный в «Пособии по проектированию основанию зданий и сооружений (к СНиП 2.02.01-83)» стр.130-133, где при ширине смежных фундаментов равной растоянию между их гранями (практический рассматриваемый в проекте вариант) взаимное влияние практически отсутствует).
Осадка плитного фундамента по сравнению с ленточным и столбчатым фундаментом может быть большей вследствие того, что не взирая на снижение давления под подошвой плитного фундамента сжимаемая толща значительно возрастает, т.к. коэффициент альфа пропорционально которому снижается величина напряжения в грунте от дополнительного давления по всей толще остается практически равным 1. Думаю, что авторы замечаний методику расчета осадки, регламентируемую СНиП, оспаривать не будут.

Уважаемые господа прошу Вас высказать свое мнение по данному вопросу. Подскажите то ли у меня маразм начался и я ничего не понимаю или может что другое.

[nalivai]

Похожая проблема: под 9-ти этажный панельный дом посчитали фундаменты на нормальных грунтах, похожих на грунты которые были в типовом который привязывали, осадки прикинули под наиболее нагруженные участки получились меньше придельных, с разницей деф. решили не заморачиваться, так вот эксперт за это и зацепился :x в заключении написал посчитать все осадки с учетом взаимного влияния фундаментов и посчитать разности.
Посчитали в ручную без влияния (всю толпу влияющих фундаментов в ручную учесть не реально) получились осадки 2-4.5 см; посчитали в ФОК соответственно с учетом влияния - 4-9.5 см, да еще и разности не проходят. Вот что делать при этом с разностью деформаций пока не решили, советовались со спецами по фундаментам, так они говорят что раньше это никто не считал для лент в жилье и это имеет смысл только для карксных сооружений. Ведь осадки определены при нулевой жесткости здания, но строить модель для учета перераспределения для типового панельного дома как-то глупо по-моему, ведь тогда получается и типовой не правильный, потомому что подушки при примерно одинаковых грунтах и нагрузка получились примерно такими же. Как быть что посоветуете?

[Jeka]

nalivai
Ты сам на свой вопрос и ответил. Хочешь получить действительные значения разности осадок, нужно считать совметстно здание с основанием (по п.2.4 СНиП 2.02.01-83).

А модель можно сделать грубую, без всяких мелочей.

[nalivai]

Да самое то интересное что люди которые делали типовой уж точно моделей никаких не делали. Они то на основании чего тогда действовали?

[maestro]

Завышенная осадка плиты, имхо берется оттого, что плиты считали на упругом Винклеровском либо в лучшем случае Пастернаковском основании. СНиП не описывает расчет осадки сложных в плане плит. Из всех методик доступными следует признать только плиты на упругом основании Пастернака ,причем с постоянными коэффициентами в плане. Вряд ли кто-то заморачивался переменным коэффициентом или не дай Бог объемным грунтовым массивом. А расчет по Винклеровскому или Пастернаковскому методу- это гадание на кофейной гуще. Осадки там можно намалевать абсолютно произвольные. Оттого и цифры такие. А осадка ленты и столбчатого фундамента- СНиПовская вещь. Потому и разнобой. Но это- имхо.

[Jeka]

nalivai

Заметь ФОКа у них тоже не было. А вот методы расчета сооружений на упругом основания развивались. Здание приводилось в эквивалентной балке или пластине (эквивалентной по жесткости) и укладывалось на упругое основание.

Расчет балки на упругом основании вручную в институте делал? Его и сейчас ПГСники делают в рукопашную. Спрашивается на кой черт заниматься этой прикладнухой когда уже никто балки на упр. основании в ручную не считает.

maestro

Так я из вашего ответа так и не понял про Пастернаковскую модель, то хорошо, то плохо.
Кстати я заморачиваюсь с переменными коэффициентами, точнее с областями фундамента, имеющими различные коэф. упр. основания пропорционально осадке. Вы что-то имеете против такого подхода?

[nalivai]

Jeka

нет с балкой это немножко не то, пустая трата времени а результата 0.

Так что мне кажется не смотрели разработчики типовых проектов жилых зданий на такой параметр как относительная разнасть осадок
1) потому что при проверке даже при сборе нагрузок по грузовым площадям и не учете взаимного влияния не проходит
2) взаимное влияние они также учитывали вряд ли потому что учесть весь комплекс влияющих фундаментов это работа для супербизона бизона без компутера с одними таблицами Брадиса которая займет всю его жизнь (утрированно конечно)
3) перераспределение усилий ручным расчетом выполнить тоже несколько затруднительно, учитывая одно то что осадка фундамента разная под разными элементами и как следсвие разная жесткость связей под эти элементы.

Все описанное сугубо ИМХО.

[maestro]

Jeka

Ну плохо Пастернак- и таки шо? Шо есть варианты? против подхда с перемнным в плане коэффициентом постели подхода только один довод- слишком много труда, чтобы чего-то достигнуть правдоподобного, а польза- весьма и весьма неявная... Да и сами эти методики определения переменного в плане коэффициента жесткости- тоже не всегд понятны...

[B@tman]

Расчет плит по существующему СНиПу дает завышенную осадку при применении методики линейно-деформированного слоя, еще большее завышение (раз в 5) дает метод послойного суммирования (модель линейно-деформируемого полупространства).
А вообще корифей отечественной школы механики грунтов и фундаментостроения Б.И. Долматов однажды сказал примерно следующее про расчет осадок по СНиП: "Если я рассчитаю осадку фундамента и она получится равной 5 см, то я с полной уверенностью могу только сказать, что она не будет равной 0 и не будет больше 10 см".

[Jeka]

nalivai
Думаю вы не правы. Никто на разность осадок не забивал, тем более при создании типовых проектов.

maestro

Ну плохо Пастернак- и таки шо? Шо есть варианты?

А ничо. Просто уточнил твое мнение. А в моделе Пастернака есть как плюсы так и минусы, но главный плюс соотношение простота/точность (ну если не брать вообще Винклера где еще проще).

против подхда с перемнным в плане коэффициентом постели подхода только один довод- слишком много труда, чтобы чего-то достигнуть правдоподобного, а польза- весьма и весьма неявная... Да и сами эти методики определения переменного в плане коэффициента жесткости- тоже не всегд понятны...

А че тут непонятного - осадка не пропорциональна нагрузке. Поэтому при определении жесткости пружинки, моделирующей осадку, нужно знать нагрузку на основание. Так и получаем области имеющие большую загруженность получают меньшую жесткость пружины, и наоборот. Т.е. происходит перераспределение нагрузки и как правило перераспределение усилий в самой конструкции. Кстати, выполнить такой расчет совсем не трудно, 2-3 итерации и все становится на свои места.

Помимо получения более достовеных осадок, есть еще один фактор - совместная работа здание-основание влияет на распределение усилий в конструкции. Как то я специально на одном из своих объектов делал анализ НДС колонн каркаса здания и пришел к выводу, что грубая модель основания приводит к ошибкам иногда до 10%.

[nalivai]

Никто на разность осадок не забивал, тем более при создании типовых проектов.

Ну тогда расскажите сирому, родившемуся в век компьютерных технологий как они их тогда считали с учетом пераспределения или по грузовым площадям, с учетом влияния али без . Вот задачка для ума панельный дом две стены на расстоянии 3,2 м одна из них крайняя, на крайнюю стену нагрузка 21 т/м на другую 33 т/м, подушка для наружней 1м для другой 1.6 м , модуль деформаци E=18 Мпа, глина, вода на 5 метрах. Даже если считать без всякого долбаного влияния получается отн. разность 0,0017>0.0016, а если учесть влияние то вообще попец, т.к на крайнюю менее нагруженную стену и влияет то меньше фундаментов. Объясните кто и как их считал и учитывал?? и самое главное никуда от этого не денешься, только плиту сплошную делать.

[Jeka]

nalivai
Не вижу смысла спорить. Вопрос первоначальный был явно о другом. Вы делаете привязку дома. Ваша задача выполнить требования современных норм, так сделай это...

А по поводу отношения норм к разности осадок 50 лет назад вот вам цитата из книги Линовича 60г выпуска.
[ATTACH]1122037648.JPG[/ATTACH]

[nalivai]

Извини, но я ни в коем разе не хотел спорить или оспраривать что-либо. Я просто ищу выход в своей ситуации.
Увеличивать подушку под более нагруженную стену дает эффекта мало, подушку надо делать 2,4 а то и 3,2 м против 1.6, а под более нагруженные стены там где подушка по расч сопротивлению получается 3,2 м надо вообще хрен знает какой фундамент ставить, т.е получается по совр нормам если не забивать и считать все по уму то нужно всегда делать общую фунд плиту.

Да и как считать остается вопросом посчитаешь по грузовым площадям (допустим выровняешь осадки), учтешь перераспределение не пройдет. И наоборот соответственно. Хотя конечно к грузовым площадям доверия больше, но ведь истина где-то по середине наверное. а проходит она в этой середине или нет это уже вопрос.

[YVV]

Сообщение от nalivai Ну тогда расскажите сирому, родившемуся в век компьютерных технологий как они их тогда считали с учетом пераспределения или по грузовым площадям, с учетом влияния али без .

Jeka уже ведь сказал, что все приводилось к балкам и плитам эквивалентной жесткости (если интересует более подробная информация покопайся в литературе по проектированию зданий на подрабатываемых территориях). Никто не говорил, что это в то время было простой задачей, но все же делали.
Насчет учета совместной работы, то не забывай что кроме взаимного влияния на основание есть еще перераспределение усилий в конструкциях здания за счет его собственной жесткости, что приводит к снижению неравномерности осадок. Соответственно один из путей снижения неравномерностей осадок это увеличение жесткости здания.
И нехай себе садится как единое целое останется лишь проконтролировать его среднюю осадку и крен.

[Sober]

1.Факт, что пользовались все и будут пользоваться еще долго терией линейно-деформируемых тел, т.е. ответвлением (видимо, специально созданным) терии упругости (тензоры, гл.напряжения, инварианты, ориентации площадок и пр.). Отсюда - модули деформации не упругости, Пуассон - не пуассон...и прочие непостоянные величины...Полупространство - не исключение, а та же самая попытка хоть как-то промоделировать поведение грунтов на основе теории упругости (Фламан, Буссинеск...). Точное решение механики грунтов никогда не будет точным независимо от объема вычислительной работы. Поэтому часто пользовались упрощениями - Винклер, неучет жесткости надфундаментной конструкции, "обнаружились" жесткие и гибкие фундаменты, кустовые эффекты, главенствующая роль осадок (вертикальной деформации), угловые точки, плоские задачи и пр. С развитием методов все эти упрощения все больше носят справочные характер.Какая именно часть знаний была доступна указанным выше проектировщикам или ученым?
2."Влияние фундаментов" друг на друга будет всегда, если элемент грунта деформируется от совокупности их воздействия на него.

[YVV]

Сообщение от Sober Точное решение механики грунтов никогда не будет точным независимо от объема вычислительной работы. Поэтому часто пользовались упрощениями - ...

Ух Вы куда завернули!!! Ну ежели растекаться мыслею по древу, то без упрощений не так просто решить даже элементарную задачу из начальных классов. Например поделить точно поровну четыре яблока между двумя людьми. Элементарно? Да, если предположить что яблоки абсолютно одинаковые, а это уже упрощение ... В противном случае появляются дополнительные факторы которые надо учесть, они тянут за собой следующие и т.д. Одним словом басня про сыр медведей и лису

Короче. Че то меня понесло?

Сообщение от Sober С развитием методов все эти упрощения все больше носят справочные характер.

Ну на место старых упрощений приходят новые и в соответствии с Вашей первой цитатой "... независимо от объема вычислительной работы ..."

[YVV]

Сообщение от Sober 2."Влияние фундаментов" друг на друга будет всегда, если элемент грунта деформируется от совокупности их воздействия на него.

Кто ж спорит, но если уж речь зашла о всяких упрощениях и допущениях, то в таблице по определению коэффициента распределения напряжений в грунтовом массиве (альфа) в столбце для ленточного фундамента с отношением l/b>=10 стоят значения, определенные при отношении сторон l/b>50. То есть, если у Вас отношение сторон l/b=10, то пользуясь таблицей Вы дополнительно учитываете влияние загруженной площади A=40*b^2 на расстоянии 20*b.

ЗЫ: К чему это я? А фиг его знает. Нашло что-то. Короче, люди не пользуйтесь таблицей 1 приложения 2 СНиП 2.02.01-83 для расчета ленточных фундаментов. Она не абсолютно точная


Пост можно удалить

[YVV]

Во блин меня поперло

Сообщение от Sober 2."Влияние фундаментов" друг на друга будет всегда, если элемент грунта деформируется от совокупности их воздействия на него.

А вообще можно и поспорить! Грунт вобщем то не абсолютно упругий материал, а упруго-пластичный ( отсюда и модуль деформации, а не модуль упругости). Соответственно распределение напряжений в массиве грунта в полном соответствии с ТУ будет происходить только при условии, что грунт ведет себя как упругий материал, а это (если не зацикливаться на разного рода упрощениях ) при напряжениях не превышающих структурную прочность грунта. Если же напряжения под влияющим фундаментом выше структурной прочности грунта, то учет всей нагрузки, действующей на него, при определении деформаций грунта за пределами загруженной площади также большое упрощение, идущее в запас. Ну, а ежели под подошвой влияющего фундамента, образовываются зоны сдвигов, то здесь применение ТУ в чистом виде для определения напряжений вне загруженной площади вообще весьма и весьма спорный вопрос.

ЗЫ: Учитывая вышеизложенное прежде чем говорить, что элемент грунта деформируется от совокупности воздействий на него, нужно сперва доказать что сии воздействия действуют на него совокупно.
Во блин выдал :shock:

[Sober]

... то без упрощений не так просто решить даже элементарную задачу из начальных классов. ..
Ну на место старых упрощений приходят новые и в соответствии с Вашей первой цитатой "... независимо от объема вычислительной работы ..." [/quote]
2*2=4 - Аксиома
Новые упрощения, если они сделаны "априори", учитывают улучшения в связи с их введением. :P

[Sober]

[/quote]

Грунт вобщем то не абсолютно упругий материал, а упруго-пластичный ( отсюда и модуль деформации, а не модуль упругости). Соответственно распределение напряжений в массиве грунта в полном соответствии с ТУ будет происходить только при условии, что грунт ведет себя как упругий материал, а это (если не зацикливаться на разного рода упрощениях ) при напряжениях не превышающих структурную прочность грунта. Если же напряжения под влияющим фундаментом выше структурной прочности грунта, то учет всей нагрузки, действующей на него, при определении деформаций грунта за пределами загруженной площади также большое упрощение, идущее в запас. Ну, а ежели под подошвой влияющего фундамента, образовываются зоны сдвигов, то здесь применение ТУ в чистом виде для определения напряжений вне загруженной площади вообще весьма и весьма спорный вопрос.

ЗЫ: Учитывая вышеизложенное прежде чем говорить, что элемент грунта деформируется от совокупности воздействий на него, нужно сперва доказать что сии воздействия действуют на него совокупно.
Во блин выдал :shock: [/quote]


Это и есть условия задачи. Другими словами: все известно тем, кто задает себе вопросы.

[YVV]

Сообщение от Sober 2*2=4 - Аксиома

Да, если оперировать целыми арифметическими числами, а яблоки (и не только яблоки) вообще то разные бывают. И точность их деления зависит от точности инструмента, дрожащих (от осознания ответственности за сие деяние) рук и т.д.