[Антон Чехов]

При задании зон дополнительного армирования плиты перекрытия в подпрограмме "Плита" сечение стержней подбирается по максимальному моменту в надколонной зоне (верхнее армирование безбалочного перекрытия). При изменении конечноэлементной сетки значение этого момента тоже изменяется, соответственно меняется площадь необходимой арматуры. В связи с этим вопрос - какой выбрать шаг триангуляции, чтобы не обмануться? Плита 20см, колонны 30x30см, пролет 4.5-6м.

[GAS]

Это побочный эфект описания не описуемого. В МКЭ есть много темных мест, до сих пор не решенных - это одно из них. Ряд программ изначально "упращает" матрицу - вот результат разых значений при разной размерности сетки. Вывод: проверьте ручками как балку шириной 1 м. Чем дешевле программа, тем дороже ошибка.

[Regby]

Не логично. Вы хотите сказать что при бесконечном изменении конечноэлементной сетки момент будет бесконечно хаотически меняться? Я думаю он до какого то предела будет стремиться к точному решению, после предела ошибок накопиться столько что он станет непредсказуемым. Ваша цель получить точное решение? Тогда выкидывайте МКЭ программы и идите проводить испытания. Если ваша цель заармировать плиту то возьмите шаг КЭ сетки 30х30 (сечением с колонну) и в месте стыка плита-колонна установите "паучок", и незабывайте поперечную арматуру в зоне продавливания.

[Антон Чехов]

Спасибо за ответы, хотя я проблему уже решил (тупо посчитал вручную). C постом Regby согласен частично. Я тоже думаю что момент будет стремиться к какому-то пределу, но армировать плиту по этому максимальному моменту глупо, т.к он будет справедлив только для точки в самом центре сечения колонны. Вопрос собственно в чем: определить какое-то правило выбора конечноэлементной сетки (исходя из опыта) при которой армирование будет достаточным, а не завышенным в несколько раз. Вобщем-то на этот вопрос кое-как ответил Support Лиры (есть соответствующий топик на сайте лиры). Что касается "паучка" , он как-раз и выполняет роль поперечной арматуры (+ добавляет рабочей арматуры в надколонной зоне).

[Regby]

вы же не всю плиту одинаково армировать будете, но если в каком то месте есть большое напряжение а вы туда арматьуру не полижите, то бетон треснет, расчетная схема измениться, усилия перераспределяться, и кто знает к чему это приведет???

Я так и не понял какой это "этот максимальный"...

[GAS]

Regby.
Вот в этом и заключается вопрос развития МКЭ. Это уже не технический, а математический. При разном алгаритме (матрице) при уменьшении размерности сетки моменты могут либо стремиться к бесконечности или стремиться к "0". Ряд програмных комплексов решает эту задачу путем ввода жестких вставок и т.п. Но это только обход задачи, которая на данный момент не решена. Это не мои фантазии, можете посетить МЭИ кафедру динамики .... (точное название не помню) и вам подтвердят это же. Поэтому мы всегда должны учитывать погрешность вычисления.

[Rotfeder]

Сообщение от GAS Regby. Вот в этом и заключается вопрос развития МКЭ. Это уже не технический, а математический. При разном алгаритме (матрице) при уменьшении размерности сетки моменты могут либо стремиться к бесконечности или стремиться к "0". Ряд програмных комплексов решает эту задачу путем ввода жестких вставок и т.п. Но это только обход задачи, которая на данный момент не решена.

Я бы сказал, что это все-таки вопрос не математики, а механики. В частности, вопрос корректного построения модели. Если мы строим механическую модель, в которой колонна стыкуется с плитой одной в точке, а не по реальной поверхности (площадь которой равна площади сечения колонны), то мы получим, что момент в плите будет стремиться к бесконечности. Это будет честное математическое решение поставленной задачи.
Чтобы получить вменяемый результат, следует корректно ставить задачу - правильно моделировать контакт двух тел (плиты и колонны). В этом смысле, использование пауков и жестких вставок - это действительно полумеры. Нормальное решение проблемы существует и на форуме это уже обсуждалось.

[Антон Чехов]

Сообщение от Regby вы же не всю плиту одинаково армировать будете, но если в каком то месте есть большое напряжение а вы туда арматьуру не полижите, то бетон треснет, расчетная схема измениться, усилия перераспределяться, и кто знает к чему это приведет??? Я так и не понял какой это "этот максимальный"...

Ну и пусть трескается, скорее всего усилия перераспределятся таким образом, что пиковый момент на центром колонны (который получается по результатам расчета Мономаха) размажется по всему контуру надопорной зоны и получится уже не таким большим. Хотя это лично мое субъективное мнение. Может вы и правы и не стоит рисковать, но если Мономах показывает что надо дополнительно заармировать надопорную зону стержнями диаметром 20 с шагом 150, то зачем вообще считать что-то, назначил "на глаз" как 100 лет назад , и все.

[Regby]

Сообщение от Rotfeder Нормальное решение проблемы существует и на форуме это уже обсуждалось.

При всем уважении... разговор ни о чем, я здесь пару месяцев назад зарегистрировался и не успел прочитать и вникнуть во все сообщения, вашу фразу наверное следует расценивать:

- Вы здесь все идиоты, мы с умными ребятами давно проблему решили, хотите поумнеть? Тогда ищите сами незнамо что.

Каждый честно высказал свое мнение что он думает и вполне допускает что его мнение неверное...

[Regby]

Сообщение от Антон Чехов Ну и пусть трескается

Ну незнаю... вам виднее

[Regby]

2 GAS и всем остальным

Я может нервный с утра, если что прошу прощения. Давайте разделим мухи и котлеты? Мы либо занимаемся наукой (но для этого лично про себя скажу знаний маловато), либо помагаем человеку плиту заармировать. Я и написал сообщения только потому что имею свою точку зрения (обоснованную собственным опытом), хотя вполне допускаю что она не претендует на истину. Есть МНОГО веток где регулярно ведуться диалоги на тему "теория моделирования" опытнейшие люди... Перед нами задача стоит другая: Антон Павлович Чехов столкнулся с проблемой и задает конкретный вопрос - как заармировать плиту, если вы решали данные проблемы и успешно справились, то наверное есть смысл подсказать ЕМУ, а не затевать дискуссию на (вы правильно заметили) НЕРЕШЕННУЮ ПРОБЛЕМУ... человек обратился с конкретным вопросом: "какой выбрать шаг триангуляции, чтобы не обмануться?"

[Rotfeder]

Сообщение от Regby При всем уважении... разговор ни о чем, я здесь пару месяцев назад зарегистрировался и не успел прочитать и вникнуть во все сообщения, вашу фразу наверное следует расценивать: - Вы здесь все идиоты, мы с умными ребятами давно проблему решили, хотите поумнеть? Тогда ищите сами незнамо что. Каждый честно высказал свое мнение что он думает и вполне допускает что его мнение неверное...

Не сердитесь, вовсе не хотел обидеть. С моей точки зрения нормальное решение проблемы реализовано в MicroFe. Почему это так - объяснять долго, совершенно не факт, что это вам интересно, поэтому в подробности не вдаюсь.
По поводу конкретной проблемы Антона Чехова(то есть что делать, если нет под рукой нормальной программы), я солидарен с GAS - нужно попробовать проверить решение, посчитав руками армирование по полосе - шириной 1 метр или чуть больше. Дело в том, что при измельчении сетки пиковый момент над колонной будет расти, а суммарный момент, действующий на на кусок достаточно большой ширины будет практически неизменным.

[Антон Чехов]

Спасибо всем, как я уже говорил - коркретно мой вопрос я решил ручным расчетом. А насчет проблемы - будем надеятся что умные люди найдут решение, правда я не знаком с MicroFe, может они ее уже решили.

[IvanLeo]

как назначается ширина зон дополнительного армирования в безбалочных перекрытиях? она выполняется на 1/4 пролета или по другому?

[Dant]

Сообщение от Антон Чехов размажется по всему контуру надопорной зоны и получится уже не таким большим.

Уйдет в пролетный момент, так-как Мопорный+Мпролетный (не учитывая знаков) = Constanta. Поэтому в пролетной зоне делайте запас.

[Ayvengo]

Сообщение от Dant Уйдет в пролетный момент, так-как Мопорный+Мпролетный (не учитывая знаков) = Constanta. Поэтому в пролетной зоне делайте запас.

Актуальный ответ!

[SergeyKonstr]

Сообщение от IvanLeo как назначается ширина зон дополнительного армирования в безбалочных перекрытиях?

Там их две для верхней надопорной арматуры, одна из расчета узла соединения колонны с плитой, вторая из расчета надколонной полосы условного ригеля (1/4).

[IvanLeo]

Сообщение от SergeyKonstr Там их две для верхней надопорной арматуры, одна из расчета узла соединения колонны с плитой, вторая из расчета надколонной полосы условного ригеля (1/4).

а если есть поля армирования, как по ним обрывать надопорную арматуру правильно?

[drumbasser]

Сообщение от IvanLeo а если есть поля армирования, как по ним обрывать надопорную арматуру правильно?

Если имеется основная и дополнительная, то дополнительная заводится за точку теоретического обрыва(там где хватает только основной арматуры) на минимальную длину анкеровки

[SergeyKonstr]

Сообщение от IvanLeo а если есть поля армирования, как по ним обрывать надопорную арматуру правильно?

Правильно не знаю.
Как делают и рекомендация во вложении.