[Дмитррр]

Нужна пока экспертная оценка размеров фундамента.
Дано: достаточно высокая и массивная рекламная конструкция (вес около 10 тонн, опрокидывающий момент от ветра около 50 т*м). Про грунт точных данных нет, но на глубине 3-5 м не самая прочная пластичная глина, выше песок.
Каких размеров фундамент нужен, чтобы не упало? Как вообще считать? Будь скала, было бы всё предельно ясно - при опрокидывании будет вращение вокруг угла фундамента. Но на грунте я не знаю, где будет ось вращения и даже не знаю, как её определить Разве что довериться программам.

[UnAtom]

А не кажется ли вам, что условие смещения точки опрокидывания от края фундамента не совсем справедливо для случая, если основная опрокидывающая нагрузка - ветровая (читай, ураганная, мгновенная)? То есть грунт себя ведет не сколько как сжимаемый, а сколько как более жесткий - близкий к скальному и деформации "вмятия" грунта и перераспределение давлений под подошвой просто не происходят при таком расчётном случае. Посему расчёт на опрокидывание относительно края фундамента здесь будет более логичным. А нормирование по деформациям (к слову, указания по ограничении эпюр давлений содержатся в разделе 5.6 СП 22.13330 - "Расчёт по деформациям") для таких видов конструкций (рекламные щиты) вообще не применяется...В ином случае какое ограничение задать по осадке или крену согласно СП 22.13330 и какой в этом вообще смысл?

[Виkтор]

а кто сказал (в нормативке), что учитывать ветер при расчете по 2ГПС не надо?

[UnAtom]

Сообщение от Виkтор а кто сказал (в нормативке), что учитывать ветер при расчете по 2ГПС не надо?

Это слишком обобщенный вопрос...попахивающий холиваром.
В ответ можно спросить: "А кто сказал, что... по 2ГС надо?". Ссылки на нормы, пожалуйста...и в особенности, в применение к рассматриваемой конструкции

[Виkтор]

Сообщение от UnAtom "А кто сказал, что... по 2ГС надо?"

Пожалуйста:
"5.2.5 Расчет оснований по деформациям следует проводить на основное сочетание нагрузок..."
Что такое основное сочетание? правильно:

СП 20.13330: "6.2 В зависимости от учитываемого состава нагрузок следует различать:
а) основные сочетания нагрузок, состоящие из постоянных, длительных и кратковременных."

Еще вопросы?

[UnAtom]

Сообщение от Виkтор Еще вопросы?

Про ветровые будьте любезны ещё.
Ибо СП.22.13330.2016
5.2.5 Расчет оснований по деформациям следует проводить на основное сочетание нагрузок; по несущей способности - на основное сочетание, а при наличии особых нагрузок и воздействий - на основное и особое сочетания.

При этом нагрузки на перекрытия и снеговые нагрузки, которые согласно СП 20.13330 могут относиться как к длительным, так и к кратковременным, при расчете оснований по несущей способности считают кратковременными, а при расчете по деформациям - длительными. Нагрузки от подвижного подъемно-транспортного оборудования в обоих случаях считают кратковременными.
...на перекрытия...про ветер ни слова...И напомню также - хотелось бы что-то услышать конкретное применительно к обсуждаемой рекламной конструкции.

[andreev.dm]

Сообщение от Виkтор а кто сказал (в нормативке), что учитывать ветер при расчете по 2ГПС не надо?

Я думаю, что UnAtom справедливо имел ввиду тот факт что здесь все обсуждают форму эпюры отпора грунта по подошве, которое сидит в разделе расчета по деформациям, и для проверки по этим пунктам СП 22 (краевые и ограничение e) выполняются на нормативные нагрузки, т.е. ветер 1/1,4=0,7. А для такой конструкции это странно.

[Дмитррр]

Сообщение от Виkтор при L/6<e<L/4 не возникают растягивающие напряжения по подошве. Хотя как они могут не возникать, если до 25% подошвы оторвано?

Строго говоря отрыв не обозначает растягивающих напряжений. Грунт ведь не присоска. При отрыве грунт уже не подпирает сооружение, но и не удерживает его от подъёма.
Если говорить о теории, тот тут можно поднять такой интересный вопрос.
В СП даётся треугольная эпюра. Это обозначает, что там сделано 2 допущения:
- грунт работает линейно (модуль упругости не меняется по мере нагружения);
- грунт бесконечно прочный (напряжения могут быть бесконечно большими).
В реальности это, слабо говоря, не очень-то так.
Для рекламной конструкции эти допущения ещё можно допустить (нагрузки небольшие, прочность грунта не превысят; да и грунт в начале работает примерно линейно).
Но для более нагруженных систем эти допущения превышают мой субъективный предел применимости допущений.

[Виkтор]

Сообщение от UnAtom Про ветровые будьте любезны ещё. ...на перекрытия...про ветер ни слова...

А что про ветер? это одна из кратковременных нагрузок, которые нужно учитывать при расчете по деформациям. Зачем перечислять все типы кратковременных нагрузок?
К тому же во фразе

Нагрузки от подвижного подъемно-транспортного оборудования в обоих случаях считают кратковременными.

и так уже подразумевается, что кратковременные во 2 ГПС учитывать нужно.
А если пускаться в рассуждения что действует долго, а что нет, то какая-то субъективность получается

----- добавлено через ~11 мин. -----

Сообщение от Дмитррр Строго говоря отрыв не обозначает растягивающих напряжений.

То есть вы считаете, что при L/6 < e < L/4 опрокидывание невозможно? (усилия не выходят за ядро сечения)
PS: теперь я стал склоняться к этой мысли

----- добавлено через ~13 мин. -----

Сообщение от andreev.dm Я думаю, что UnAtom справедливо имел ввиду тот факт что здесь все обсуждают форму эпюры отпора грунта по подошве, которое сидит в разделе расчета по деформациям, и для проверки по этим пунктам СП 22 (краевые и ограничение e) выполняются на нормативные нагрузки, т.е. ветер 1/1,4=0,7.

Думаю он считает, что ветер при расчете по деформациям не нужно учитывать вообще

[Дмитррр]

Сообщение от Виkтор То есть вы считаете, что при L/6 < e < L/4 опрокидывание невозможно? (усилия не выходят за ядро сечения)

СП считает, что нет. Я могу с ним согласиться, если давление на грунт даже в крайней точке небольшое (грунт ещё работает примерно в линейной зоне). Если же давление большое, то угол будет прорезать грунт, но отпор грунта будет оставаться постоянным. Это может существенно сместить центр тяжести эпюры отпора грунта ближе к центру фундамента.
Правда, тут есть ещё один подвох. Грунт - не является упругим телом. Подул ветер, под углом грунт промялся на 1 мм. Всё хорошо, стоит. Подул опять - ещё 1 мм. Опять стоит. Но поле сотого ветра может и не устоять.

[Виkтор]

Сообщение от Дмитррр СП считает, что нет.

А где в СП это сказано? (хотя бы косвенно)

И еще вопросец: отсутствие растягивающих напряжений тождественно невозможности опрокидывания?

[UnAtom]

Сообщение от andreev.dm Я думаю, что UnAtom справедливо имел ввиду тот факт что здесь все обсуждают форму эпюры отпора грунта по подошве, которое сидит в разделе расчета по деформациям, и для проверки по этим пунктам СП 22 (краевые и ограничение e) выполняются на нормативные нагрузки, т.е. ветер 1/1,4=0,7. А для такой конструкции это странно.

Спасибо! Вы зрите в корень. Именно к этому я хотел подвести чуть позже.
При расчёте "по эпюрам" следует учитывать ветровую нагрузку, которая относится именно ко 2ГПС, то есть с учётом доли длительности и коэффициента надежности. И есть опасения, что всё равно "проверка на опрокидывание" может оказаться решающей при выборе размеров фундамента.

Сообщение от Виkтор А что про ветер? это одна из кратковременных нагрузок, которые нужно учитывать при расчете по деформациям. Зачем перечислять все типы кратковременных нагрузок?

Потому как это не совсем очевидно и не совсем логично. По крайней мере для меня.
Например,следует ли брать ветровую нагрузку при расчёте средних нормируемых осадок? С креном всё более очевидно...в нормах есть/были указания по этому поводу.
Короче, мой посыл, не к вам, а к нормотворцам, чтоб директивно и точно описали, в каких случаях и в каком значении брать ветер для расчёта по 2ГПС фундаментов...чтоб было для народа, а не для "умников".

[Виkтор]

Коллеги, мне все никак не дает покоя догма из Флорина (см. вложение)
Почему такая несостыковка?
Что все-таки имеется в виду в учебнике Флорина? И почему нулевая ордината у него при e=L/4, а не L/6 как в СП22 и везде, где я данную тему встречал?

[eilukha]

Сообщение от Виkтор как они могут не возникать

- см.:

Сообщение от Виkтор из учебника Флорина

[SergeyKonstr]

Offtop: Чёт скатились ко второму состоянию...

Сообщение от Дмитррр Грунт - не является упругим телом. Подул ветер, под углом грунт промялся на 1 мм. Всё хорошо, стоит. Подул опять - ещё 1 мм. Опять стоит. Но поле сотого ветра может и не устоять.

А после энной стадии нагрузки становится упругим. Промялся - вернулся, только без остаточной составляющей, и после энного загружения будет крен, только в конце концов упругий. Другое дело, что экцентриситет может возрастать от крена.

Сообщение от Виkтор Что все-таки имеется в виду в учебнике Флорина? И почему нулевая ордината у него при e=L/4, а не L/6 как в СП22 и везде, где я данную тему встречал?

Победили сторонники сопромата. Глянь во вложение.

[Podpolie]

Сообщение от Дмитррр А если возьму 5х5, то масса нужна 40 тонн, что достигается толщиной в 1 метр.

Не может быть - это наверное очень легкий бетон.
Если забыть по "теорию глубокого бурения", при этих габаритах у Вас все стоит - эпюра практически треуголка, ну если не насиловать цифры коэффициентами запаса и надежности. А вот если сделаете при 5х5 толщину 1.6м, то все будет тип топ и спать можно спокойно.
Не шутите с ветром: у меня этих антенно-башенных позиций по всему континенту по на втыкано.....
Но дает сомнения один вопрос: как дует ветер. Если по диагонали фундамента, тогда все становиться по объемам хуже.
Ура мне наконец то сканер нормальный купили, проверяю вот))))

[Дмитррр]

Сообщение от Podpolie Не может быть

Я прикидывал это для отрыва на 1/4, как написали и нарисовали некоторые товарищи:

Сообщение от Бахил Отрыв не более четверти. Для рекламы можно и 1/3 допустить.

Сообщение от Нубий-IV Нарисовать в автокаде по аналогии

Но на самом деле непонятно, можно ли допускать этот отрыв для рекламы.
Ведь написано:

Для фундаментов колонн зданий, оборудованных мостовыми кранами грузоподъемностью 75 т и выше, а также для фундаментов колонн открытых крановых эстакад при кранах грузоподъемностью свыше 15 т, для сооружений башенного типа (труб, домен и других), а также для всех видов сооружений при расчетном сопротивлении грунта основания R<150 кПа размеры фундаментов необходимо назначать такими, чтобы эпюра давлений была трапециевидной, с отношением краевых давлений 0,25

Чем рекламная штука не сооружение башенного типа? Остальное из этого пункта ещё менее подходит под рекламную конструкцию. Значит никаких треугольников, а только трапеция.

[Podpolie]

Потому что для реклам еще свой СП еще не наПисали))). Но бывают такие рекламы, например у торговых крупных центров - целая стелла, выше самого этого центра. Вот тут и задумываешься какой "е" принять.
А у меня еще были откровенно неприятные для автомобильного народа объекты. Через шоссе ферма с прикрепленными на ней щитами указателями и самой кабалой - камерами видеофиксации скорости. Так вот там однозначно я применял 0.25. Фундамненты растянутые в сторону действия нагрузки. Грунты всегда насыпные. Моменты приличные + движение машин (динамика) + порывы ветра от этих же машин (фур). Учесть сложно. Конечно хотелось бы, что бы какая-нибудь "стрелка" отвалилась)))).
Да в своих нагрузках у Вас не учтена еще горизонтальная нагрузка от ветра (помимо момента), а она однозначно будет присутствовать.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Не забывайте: под эти сооружения геология вилами по воде писана и перенапряг по краевому давлению не стоит допускать.
И еще если ветер подует на угол рекламы 45 градусов. Тогда у Вас работает ромб в сечении. И его W хуже. Стоит прогнать щит по расчету на этот угол. И кручение тоже появляется.

[Дмитррр]

Сообщение от Podpolie Да в своих нагрузках у Вас не учтена еще горизонтальная нагрузка от ветра (помимо момента), а она однозначно будет присутствовать.

От сдвига должно защитить заглубление фундамента "заподлицо" с грунтом.
А для опрокидывания горизонтальная в момент и превращается. Другого момента (от ассиметрии) не будет или будет совсем небольшой.

Сообщение от Podpolie Не забывайте: под эти сооружения геология вилами по воде писана и перенапряг по краевому давлению не стоит допускать. И еще если ветер подует на угол рекламы 45 градусов. Тогда у Вас работает ромб в сечении. И его W хуже. Стоит прогнать щит по расчету на этот угол. И кручение тоже появляется.

Угу. Всё надо считать. Но пока это лишь на стадии "а места-то вообще хватит или нет" (ну и для меня лично знакомство с темой). Само проектирование позже будет, если будет.

[Podpolie]

Сообщение от Дмитррр От сдвига должно защитить заглубление фундамента "заподлицо" с грунтом.

Да, все верно. Бывает, когда меня жмут по объемам, я применяю давление отпора (пассивное) в расчетах приложенных выше. Но это моя математика и я не кого не хочу смущать на обсуждение. Есть еще способы которые помогут удержать конструкцию. Например по отпору: грубо на попа закопать дорожную плиту. Это для глубокого фундамента. Типа парус. Официально на столбах и сборных фундаментах для этого применяют ригеля. Применял плиты на аварийных или реконструируемых объектах - из того что было под рукой, без удорожания, как они говорят сметной стоимости.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Дмитррр А для опрокидывания горизонтальная в момент и превращается.

Да, где то будет с учетом плеча в 1м, ну в районе 3-8т*м при таком моменте. От щита зависит.

[Виkтор]

Сообщение от SergeyKonstr Глянь во вложение.

Ой спасибо за царский подгон во вложении. Бесценная информация. К сожалению, не попадался этот труд на глаза.
Правильный вывод, что e=L/6 выведена на основе формул сопромата, а e=L/4 по формулам теории упругости? А под

Победили сторонники сопромата

Вы имели в виду ограничение, которое вошло в СП22?

Также спасибо за цитатку в конце вашего вложения. Теперь имеем условие при котором проверку на опрокидывание можно не выполнять. Тема с коэффициентом устойчивости на опрокидывание (разный для каждого значения эксцентриситета) также затронута в учебнике Далматова со ссылкой на Войчек Г.А., 1961. Так, например, для e=0,25 он равен 1,33