[telepuzik]

какое между ними соотношение?

можно сравнить модуль деформации основания из геологических изысканий с реакцией Rz под фундаментной плитой?

[p_sh]

Сообщение от telepuzik можно сравнить модуль деформации основания из геологических изысканий с реакцией Rz под фундаментной плитой?

такое же, как я к балету... и т.п.
эти величины имеют различный физический смысл ....

ps. что сподвигнуло к их сравнению (одинаковая размерность)? в частном случае, а если говорить о балке, то реакцию вполне можно считать как [Ньютон/метр]

[alle]

Сообщение от p_sh такое же, как я к балету... и т.п. эти величины имеют различный физический смысл ....

В атомной теории прочности выводится подобная зависимость (м-ду пределом прочности и Юнгом) - как некий теоретический предел возможный для материала, получ. в космич. условиях
На практике думаю что эти величины, возможно и не связанны функционально, то уж кореллированны - точно.
Я знаю мех грунтов в пределах гимназического курса, поэтому не совсем понял вашу задачу. Не могли бы вы описать по подробнее - зачем это все ?

[telepuzik]

если под фундаментной плитой будет возникать усилия сжатия больше, чем сопротивление грунта сжатию, то будут происходить большие деформации грунта, а это не есть хорошо...
поэтому и есть необходимость сравнить эти величины...
а в геологических изысканиях приведены модуль деформации, плотность и угол внутреннего трения

[p_sh]

, извиняюсь за смайл, но думаю в шуточной форме объяснение будет более понятным. Серьезность вопроса велика.

Сообщение от telepuzik если под фундаментной плитой будет возникать усилия сжатия больше, чем сопротивление грунта сжатию,

Сообщение от telepuzik то будут происходить большие деформации грунта,

вывод верен в том, что деформации действительно будут бОльшие при "нелинейной" работе грунта, чем при "линейной"., однако не очевидно, что они будут критическими., хотя во многих случаях это имеет место.

Сообщение от telepuzik а это не есть хорошо...

согласен

Сообщение от telepuzik поэтому и есть необходимость сравнить эти величины...

здесь требуется переуточнить какие величины ???????

Сообщение от telepuzik а в геологических изысканиях приведены модуль деформации, плотность и угол внутреннего трения

есть также и другие источники, например СНиП. формула 7.


имеют место случаи, когда при слабых по несущей способности грунтах они, тем не менее, обладали хорошими деформационными качествами и наоборот.


если мои рассуждения и наводящие вопросы-ответы не навели вас на ответ, переспросите еще раз, постараюсь объяснить напрямую...

Сообщение от telepuzik если под фундаментной плитой будет возникать усилия сжатия больше, чем сопротивление грунта сжатию, то будут происходить большие деформации грунта, а это не есть хорошо... поэтому и есть необходимость сравнить эти величины... а в геологических изысканиях приведены модуль деформации, плотность и угол внутреннего трения

Хм...
не усилия сжатия, а напряжения в грунте должны быть больше Е для развития пластики.
а расчетное сопротивление грунта основания зависит от угла внутреннего трения, удельного сцепления, ширины фундамента, и плотности грунта и никак не зависит от Е.

[Гоша]

Вопрос- а что есть модуль- я так понимаю здесь- общей деформации грунтов?. Как он определяется- поднимите ГОСТ- полевые штамповые испытания. Штамп принимается абсолютно жестким (первое допущение). Далее- измерения напрямую зависят от размеров штампа- (практики, а не теоретики меня, наверное, поддержат)- второе. Формула Герсеванова-Пузуревского (ф.7 СНиПа)- получена при каких условиях развития пластики- да , на 1/4 от ширины вниз с краев.
В сравнении со штампом-по теории- у края абсолютно-жесткого штампа напряжения уходят в бесконечность- то бишь о каком развитии пластики можем говорить?...все-же есть допущения..

p_sh

эти величины имеют различный физический смысл ....

а может не стоит так сразу?..)))

[Profan]

Для telepuzik
Что такое "реакция Rz под фундаментной плитой"?

[YVV]

Модуль общей деформации грунтов характеризует деформативность грунта только если напряжения в грунте не превышают расчетного сопротивления. Если напряжения превышают R зависимость P-->S носит явно нелинейный характер и соответственно определение деформаций основания должно выполняться методами нелинейной механики грунтов. В принципе существует масса упрощенных способов определить нелинейную осадку: например пособие к СНиП 2.02.01-83 п. 2.226.

ЗЫ: для этих же целей можно скачать программку DesCon 1.5 на этом сайте. Там есть возможность определять нелинейные осадки упрощенными (соответственно не самыми точными ) методами. Для решения контактных задач точность реализованных методов более чем достаточная.

[X-DeViL]

имеют место случаи, когда при слабых по несущей способности грунтах они, тем не менее, обладали хорошими деформационными качествами и наоборот.

Ага... согласен пример: район м. Пл Мужества г. СПб

с отметок ~5~20м идет пылеватый водонасыщеный песок... то чем затопило ее...

очень забавно поведение грунта при динамических нагрузках на него... чуть бульдозер не утонул

Что такое модуль деформации? мне кажется такая трактовка будет понятна большинству:
В диапазоне небольшого изменения напряжений зависимость между нагрузкой и деформацией грунта можно принять линейной и в этих пределах к грунтам как было предложено Герсевановым, применим закон Гука. Однако даже при малом диапазоне напряжений деформации грунта не являются полностью обратимыми, а всегда содержат в себе остаточную часть. Поэтому закон Гука справедлив лишь для процесса нагружения, и его, в отличие от закона упругости называют законом линейного деформирования. Соответственно Е – модуль линейной деформации. Модуль линейной деформации показывает линейную зависимость деформаций от нагрузки.
Модуль деформации используется для расчета именно деформаций.
Расчетное сопротивление грунта показывает несущую способность грунта, зависящую от его физических свойств (угол внутреннего трения, коэф. сцепления, плотности и т.п.) и от площади передачи нагрузки. Расчетное сопротивление грунта показывает, что: при нагрузке на грунт не превышающей расчетное сопротивление грунта мы можем пользоваться линейной зависимостью при расчете деформаций грунта (т.е. пользоваться модулем линейной деформации); а при нагрузке на грунт превышающей расчетное сопротивление по идее мы должны пользоваться нелинейными законами развития необратимых деформаций грунта.
И как правильно уже говорили при большом модуле деформации расчетное сопротивление может быть оч маленьким и наоборот.

[Profan]

Я повторю свой вопрос:
Что такое "реакция Rz под фундаментной плитой"? Сдается мне, что под этим подразумевается реакция упругого основания в центре тяжести конечного элемента плиты при расчете по Лире или SCAD'у, в которых, как известно, принята модель коэффициента постели (коэффициента жесткости основания). Но эта величина (Rz) никакого отношения к расчетному сопротивлению грунта не имеет. И деформации плиты при таком расчете нельзя считать деформацией основания. Допустим, коэф. жесткости основания подсчитан достаточно точно, и правильно определено расчетное сопротивление подстилающего слоя грунта. Тогда можно сравнить Rz с расчетным сопротивлением грунта и если Rz не превышает последнего, то можно посчитать осадку фундамента в линейной постановке в зависимости от модуля деформации грунта, хоть методом послойного суммирования. Об этом, мне кажется, и говорит ЛИС...
Однако, не надо забывать и о жесткости самой фундаментной плиты.

[p_sh]

Сообщение от Profan И деформации плиты при таком расчете нельзя считать деформацией основания.

от чего же, при таком то допущении ????

Сообщение от Profan Допустим, коэф. жесткости основания подсчитан достаточно точно

[Profan]

От того же, что при расчете по той же Лире, нас в первую очередь интересуют деформации ПЛИТЫ, ее прочность и армирование. Но реальной картины деформаций ОСНОВАНИЯ мы не получим. А насчет "достаточно точно" - это значит, что мы угадаем с какой-то степенью вероятности истинное значение коэффициента жесткости основания, а табличные значения дают разброс в 10 раз. Правда, в последние версии Лиры и МОНОМАХА введен автоматический подсчет коэффициентов жесткости основания на сжатие и сдвиг, и в принципе можно задать свои коэффициенты жесткости для локальных участков плиты. Тогда картина деформаций (перемещений) будет более реальной, но опять-таки зависящей от жесткости плиты.

Profan
Вы пробовали сопоставлять расчеты осадок основания ручками несколькими спососбами с расчетом осадок плиты в СКАДе (ЛИРЕ) и с упругим расчетом в том же дизайн старе?
мы периодически проводим такие "эксперименты" - как правило отличия составляют 10-20 % что для расчета осадок основания с их допущениями очень даже хорошая точность. Но это все упругие расчеты...

[Profan]

Скажу так: наших конструкторов больше волновали относительные деформации плиты для оценки перекоса здания, чем абсолютные осадки грунта. Если расчет вырезанного фрагмента фундаментной плиты показывал осадку меньше 8 см, то считалось, что все в порядке. В спорных случаях обращались в соответствующие специализированные фирмы (институты). Из программных продуктов у нас были Лира, МОНОМАХ, ФОК.

[Серёга - Bilder]

Ух нифига-себе галдёж подняли из-за детского вопроса!!! Жалко вас не слышат ваши бывшие преподаватели или нынешние начальники Лис всё очень толково и грамотно объяснил!!! По-моему и ёжику понятно стало!!! - если до сих пор не понятно - go to "Учебник по механике грунтов за 3 курс (а может и 4)"

ИМХО вопрос задал человек, первый раз в жизни столкнувшийся с реальным расчётом фундаментов Лучше не путайте его, лучше ссылочку дайте на СНиП, а лучше на учебник или пособие :twisted:

[Гоша]

YVV, все это так. но не кажеться ли Вам, что некоторые допущения при определении модуля общей деформации относительны, также как и сопротивления грунта. Обращаюсь к Вам, так давно сижу на форуме...Форма определения сопротивления грунта, предложенная Терцаги, развитая Пузыревским и дополненная Герсевановым для случая возможности развития пластических деформаций. То, что говорит ЛИС, верно- это предложения как раз Н.В.Гересеванова при однократном загружении. Но, я то пытаюсь свести к тому, что модуль определяется по штамповым испытаниям (даже и в лаборатории- в стабилометре), и штамп- тот же фундамент?..да или нет?..тогда вопрос- есть ли что-либо похожее??
Вопрос о коэф. постели и расчете грунта , при использовании САПРа- был в других ветках...не хотелось бы все смещивать во едино...

Гоша, вы затронули очень глобальную тему.
Если я не совсем прав меня поправят гуру, но как мне кажется в геотехнике сейчас две основные проблемы: 1) получение достоверной информации о свойствах грунтов; 2) получение таких мат моделей грунтов, которые достоверно бы отражали эти свойства причем с учетом реологических факторов.
1) абсолютно все данные о грунтах, получаемые в лабораторных условиях не соответствуют «природным» свойствам грунтов, т.к. вынимаемый образец (как бы вы не исхитрились) попадает в лабораторию уже нарушенным. Какие бы вы (мы) приборы не примените они никогда не смоделируют работу грунта в природном своем состоянии.
Вроде бы данные динамического зондирования считаются более достоверными, но тоже не отражают всех необходимых нам свойств грунтов.
Пока что не превзойдены такие натурные (плевые) испытания фундаментов и оснований как экспериментальная забивка конкретной сваи (куста) в конкретном месте и испытание ее несущей способности. Так же и штамповые натурные испытания. Но к сожалению такие работы проводятся лишь для сооружений повышенной ответственности потому как дороги.
К тому же при лабораторных испытаниях применяются жесткие штампы, что в строительстве бывает довольно редко(абсолютно жестких фундаментов единицы и то при определенных допущениях).
«и штамп- тот же фундамент?..да или нет?..тогда вопрос- есть ли что-либо похожее??»
нет – штамп – не фундамент. это все из области допущений...
А по второй проблеме уже на форуме писали и не раз…

[Гоша]

ЛИС, спасибо..да уж "шар" закатан нарочито..))))
Но все же- почему штамп- это не фундамент?..1)он не может быть абсолютно жестким как и фундамент, 2)передает нагрузку плоской поверхностью, 3)отличается только размерами- тогда по теории моделирования значения применят пропорцианально???
По п1) уточню- в случае рассмотрения поперечного разреза фундамента..не продольного (я про ленту). Кстати, в поперечном разрезе фундамент принимается абсолютно жестким..или нет? (вспоминая ВЕЛИКИХ..)
Что касается лаборатории, то алма-матер СНиПов- НИИОСП к данным лаборатории относится как к фантикам (во всяком случае так было раньше..)..
А в полевых условиях зависимости не получить...остается что?- прально- принимать кучу допущений- наслаивающихся одни на другие- забывая изначально для чего они...НО..так легче считать..поэтому это правильно..или нет???...