[Tyhig]

Добрый день.
В квартире всё с электроснабжением не ладно... То пробки жужат (искрят видимо), то проводки от них отходят... Надо электрика звать, а лень, дорого и день отпуска брать неохота...
Сейчас стоят 4 пробки-автомата 10 А и новый автомат на стиральной машине 10 летней давности. 4 этажный старый дом почти в центре СПб.
Хочу поменять старые электрические пробки-автоматы 10 А на новые автоматы и установить УЗО.

Подскажите, пожалуйста, как и что я могу сделать:
1) Стоит ли самому устанавливать новые автоматы ? Юридический нюансы есть, в том плане что, если дом сгорит из-за них, то я буду виноват только в том случае, если установил их сам, а не ЖЭК ?
2) Смогу ли я установить автоматы и УЗО ? Руки растут нормально, но с электрикой имел дело только в школе и в институте немного...
3) Какие автоматы принять и как подключить ? Так же как и пробки-автоматы ? Надо ли делать для них новый "шкаф/ящик/коробку/доску" ?
4) Как установить УЗО ? Какое УЗО принять ? Может быть есть готовые схемы подключения ?
5) Возможно ли первоначально оставить старую сеть электроснабжения внутри квартиры и заменить её много позже ?
6) Сколько берут электрики вообще за такую работу ? Может и нет смысла мучаться из-за нескольких тысяч ?
7) Хочу разбить замену электроснабжения в квартире на 2 части: I УЗО+пробки и II сети. Что ещё надо бы поставить ?

[Palomnic]

Таки заставили отписаться))
Знаете есть такая задачка по психологии:

Вопрос - Самая высокая гора в мире Эверест! Какая была сама высокая гора, до открытия Эвереста?
Ответ - Эверест!
Подумайте над этим, предже чем говорить о том, что физика меняется.

пункт 1.7.80 а я и сейчас считаю что это чушь полнейшая Но раз написано, то соглашусь, что соблюдать надо. Но только лишь потому, что написано! Ибо доказательства я не вижу!

И как устав ВС РФ, так и эта книжонка написана путем наблюдений и ошибок. Далека от идеала, но тем не менее спасает жизни. - Вот ты тоже радуете на алигории)) т.е. замороженные солдаты в мирное время это спасение жизней? http://www.prizivnik.ru/news1.html:)) Да и в советское время на солдат без жалости смотреть было сложно, то им сигаретку то им пожрать. С офицерами было правда получше)) Впрочем это уже далеко от темы... не дороговато-ли, жизними платить и ждать пока устав допишут? так что не надо!

Не только про УЗО. Которое, к слову, является дополнительной защитой, и использоваться в одиночку без других мер безопасности не может. - вы говорили, что читали меня внимательно)) Не похоже ни разу! Где я сказал, что УЗО должно быть одно? О да я сказал, что если будт только одно узо то хата сгорит синем пламенем))

Много еще чего по тексту)) Например, что действия УЗО это чисто от пожара угу... А то что п1.7.50 говорит (оК дополнительной защите) но про прикосновение, вам ни че не говорит? Файрмен? Зажигаем прикосновением руки?

"Попробуйте сообразить что случается с заземлением, если Вы воткнете УЗО в проводник PEN, разорвав цепь заземления."
Ок мы вернулись к тому же, расскажите мне, что же случится в зоне действия УЗО двухпроводной сети, если не будет разделен PEN?

[Redj-ЭС]

1. Проводку менять всю -- на свет 3х1,5, на розетки 3х2,5. Желтозеленую жилу никуда нигде не подключать пока.
2. Щит собрать.
На вводе 2Р С25.
На группы -- свет АВДТ32 10/0,03, розетки в нормальных помещениях АВДТ32 16/0,03, розетки в мокрых местах АВДТ32 16/0,01.
Всё.

[Alexeipost]

1. Проводку менять сначала!
2. Потом менять предохранители.
Лучше если между 1 и 2 будет как можно меньше времени.
Менять предохранители сначала не стоит ни при каких условиях!

[Tyhig]

Offtop: Да я уже вообще не понимаю, что тут пишут эти марсиане на своём марсианском. Вроде бы как ругаются, только я такой мат ещё не слышал...
Народ, для меня электричество заканчивается двумя, максимум 4 проводками с магией. А вы мне тут про какие-то ПЕ, Н и т.п. пишете.

Лучше бы объяснили то, что я давно хочу знать.
Как двигаются электроны в проводнике при постоянном и переменном токе ?
И самое главное почему в батарейке они не заканчиваются ?
Последним вопросом меня несщадно унижают наши электрики ежегодно. :'(

[Nike]

Электроны не двигаются, а дрыгаются. Поэтому и не кончаются.

[Димитрий Р.]

Редж дело говорит. Только на компьютер диф лучше не ставить.

[Melx]

Сообщение от Palomnic "Попробуйте сообразить что случается с заземлением, если Вы воткнете УЗО в проводник PEN, разорвав цепь заземления." Ок мы вернулись к тому же, расскажите мне, что же случится в зоне действия УЗО двухпроводной сети, если не будет разделен PEN?

Можно я попробую? Если ночью потянувшись к холодильнику вы замкнете собой фазу на PEN, то УЗО не сработает и это вполне может оказаться ваша последняя ночь. Зато если вы не только потянулись к холодильнику но и держитесь другой рукой за батарею, то УЗО скорей всего отщелкнется, правда вот успеет ли без последствий для вас? С ванными, заземленными на ту же пресловутую батарею, тоже самое. Но заземление на батарею не надежно и опасно еще и для соседа, поэтому так делать все же не стоит :-)

Теперь что произойдет когда мы разделили PEN на два проводника до УЗО (конечно разделение до зоны действия УЗО)? Один условно обзываем и используем как PE. Пробой корпуса устройства, приведет к тому что, ток распределяется по двум ветвям Ia=Ipe+In (в соответствии с законами Кирхгофа и Ома). Принцип работы УЗО элементарен и сводится к тому, что суммарный ток протекающий через устройство должен быть равен нулю. Ток нейтрали при исправном устройстве равен Ia, т.к. ветвь с защитным проводником не замкнута и Ipe=0, как только Ipe становится больше 0, то ток через УЗО (Ia-In) становится больше нуля на величину Ipe. Ipe может оказаться как больше величины уставки УЗО, так и меньше. Так что же все же до вас в самом плохом случае когда Ipe оказался недосточным, по прежнему тянущегося по ночам к холодильнику? Вы неосмотрительно замкнувши собой фазу и наш условный защитный проводник, при таком варианте событий не сможете пропустить через себя ток по величине больший тока уставки УЗО. Какую уставку выбрать? Вот дейсвтия токов Порог неотпускающего тока (Кафедра БЖД МЭИ ). Выберите подходящую уставку в зависимости от токов, которые утекают в силу особенности устройств, и желаемых ощущений ))) Ну или можно поискать в нормах по электробезопасности.

Сообщение от Nike Электроны не двигаются, а дрыгаются. Поэтому и не кончаются.

Вообще электроны двигаются со скоростю несколько метров в секунду. И в батрейках "кончаются", иначе бы батарйки не садились.

[Nike]

Melx, батарейки садятся не потому, что в них электроны "кончаются", а потому, что дрыгаться перестают.
А почему электроны дрыгаться перестают - это другой вопрос, химический.

[Alexeipost]

Устают электроны постоянно дрыгаться)))

[Сергей Юрьевич]

Offtop:

Сообщение от Alexeipost Устают электроны постоянно дрыгаться)))

А вот если проводник охладить до сверхнизкой температуры, появляется эффект сверхпроводимости... Видимо от холода электроны начинают бегать быстрее - ГРЕЮТСЯ

[Melx]

И что же заставляет электроны "дрыгаться" при постоянном токе? Обратимые химические реакции быстренько туда/сюда "направление" меняют? А полупроводниковая техника как тогда работает? ПН переход мешает электронам с дырками толкаться? А в вакууме под воздействием электростатического поля электрон тоже "дрыгаться" начнет?

А так просто, да дрыгаются, да еще "спин"ы гнут. Ох уж эти веселые электрончики

[Alexeipost]

При охлаждении проводника до сверхнизкой температуры, поверхность на которой электроны дрыгаются покрывается тоненькой корочкой льда (это влага сконденсированная из окружающей среды), сила трения уменьшается и им легче дрыгаться)))

[AlexV]

Сообщение от Nike Melx, батарейки садятся не потому, что в них электроны "кончаются", а потому, что дрыгаться перестают. А почему электроны дрыгаться перестают - это другой вопрос, химический.

А "дрыгаются" и "двигаются" - чем отличается процесс? И это, ежели они совсем дрыгаться перестанут, это ж вообще страшное дело, полный конец света!

[Alexeipost]

Конец света? Его же вроде отменили?!

[Nike]

Сообщение от AlexV А "дрыгаются" и "двигаются" - чем отличается процесс?

Хороший вопрос.
Термин "дрыгаются" более применим именно к сверхпроводимости, когда под воздействием сверхнизкой температуры электроны спариваются (наверное как раз чтобы согреться) и начинают интенсивно двигаться.
То есть интенсивно дрыгаться...
Наверное, эти их действия порождают новые электроны, вследствие чего, вероятно, мы и наблюдаем рост тока при низких температурах..

[Alexeym]

Все выше сказанное интересно. Вот мой опыт. Вселися в квартиру в 1983 году. Дом был не новый. Часть розеток подпалены. Глянул в щиток на площадке. У меня волосы дыбом. Автоматы висят на проводах, чьи где не разберешь сразу Слава богу электросчетчики нормально закреплены. Перед счетчиками стояли пакетные выключатели. Начал приводить в порядок с щитка. Благо пакетник позволил обесточить. Выбрал свои 3 автомата, установил на текстолитовую пластину. Её закрепил на раме щитка. Проверил все зажимы. Раскрутил, затянул обратно, хорошо не было окисления. Затем прошелся по квартире. Открыл все выключатели и розетки. Проводка алюминием. Провода почти везде болтались. Раскрутил, почистил поставил на место и затянул. Сразу пометил которые менять в первую очередь. Протяжку контактов провожу каждые два года. Алюминий "садится" и нарушается контакт, искрение нагрев. Проверил разветвительные коробки, концы скруток сварены, что порадовало, больше туда не заглядывал. Через несколько лет во время ремонта крыши прошли хорошие дожди и щитки залило. После этого поменял автоматы в щитке. Соседи поступили проще, нашли "знающего" электритка и он им за бутылку и за час снял рассыпающиеся автоматы и все на скрутку. У одного соседа после этого был пожар. ЖЭКу до щитков не было дела. После пожара взялись за ЖЭК. В щитках навели мало мальский порядок. Где то в 2005 в щитках ЖЭК провел полную замену автоматов, все выполнили аккуратно. Поставили "за наш счет" новые счетчики. В квартире со временем поставил дополнительно и поменял все розетки и выключатели. Дополнительная проводка только медью. Среднесуточное потребление 9 кВт/час сутки.

[Main Urod]

Сообщение от Tyhig Народ, для меня электричество заканчивается двумя, максимум 4 проводками с магией. А вы мне тут про какие-то ПЕ, Н и т.п. пишете.

Ну, дык, а ты думал электрики это типа таджиков и всех знаний только с какой стороны лопату держать?

В кратце: У тебя сейчас разводка идет 2-х жильным кабелем, в котором жилы называются L (фаза) и PEN (нейтраль+земля). Такая разводка называется TN-C. УЗО не нее ставить бессмысленно, потому как работать оно не будет. Для того чтобы УЗО работало, нужна 3-х проводная разводка в которой есть 3 жилы L (фаза), N (нейтраль) и PE(земля). У тебя ее нет, но сделать ее можно. Для этого ПЕРЕД самым первым УЗО ставится шина на которую подключается проводник PEN и из которого уже идут проводники N (на УЗО) и PE (минуя УЗО).

А по вопросам...

1) На твое усмотрение. Юридический нюанс, что все до счетчика "их", после - твое. Сгорит сейчас, все равно отвечать будешь ты (или ЖЭК если квартира не приватизирована). Ну и соответственно, если поставит ЖЭК в приватизированной квартире и все сгорит, то если будут документы что делали они и сможешь доказать, что пожар был из-за того что они накосячили то можно будет свалить на них. Ну а если делал сам - то ты крайний однозначно.
2) Тут все зависит от того насколько нормально растут руки и что помнишь с института. Как показывает практика, 90% электриков (в том числе и из ЖЭКа) сами ничего не знают и не умеют. Да этот форум возьми: 3 страницы ответов больше 10-ка участников а грамотных постов 2-3 штуки (посты Palomnic в их число несмотря на громкость и много букв не входят. ПГС он и есть ПГС. Ответы не грамотнее чем выпускника МиАСа (электрики в МГСУ) спрашивать о заливании бетона. Хотя им это тоже читают). А про таджиков и "электриков" по объявлениям и с рынков и говорить нечего.
3) Номинал тот же что и у текущих (хотя тут вопрос: не был ли у них номинал задран выше чем надо, потому как при строительстве "нужных не подвезли"). В любом случае номинал надо брать не выше. Характеристику "С". Производителя не россию и не китай. Лучше АББ, Легранд, Шнайдер электрик, Мерин Герин. Подключать так же как и пробки. В общем ставишь ДИН-рейку, на нее автоматы, входной провод сверху выходной снизу. По поводу шкафа ничего не скажешь пока не увидишь.
4) УЗО ставить как автомат. Принять... Там много нюансов, смотри номиналы по ПУЭ 7.1.67-7.1.88
5) Возможно. Но есть нюансы: у тебя сейчас 2 провода, а с УЗО будет 3. Это надо будет учитывать
6) Как договоришься. Тут проблема не "сколько берут", а где "найти грамотного". К сожалению даже по советам от знакомых доверять нельзя. Потому как электрик должен все правильно делать, а не только розетки ровненько вешать. А для большинства, если все красивенько - значит электрик грамотный. А на действительности он тебе и автоматы кверху номиналом поставил и землю с нейтралью закоротил.

PS: На прошлой неделе только умилялся, пришел проект из крупного проектного института, так там электрик вместо нейтрали фазу С подключил...

[Димитрий Р.]

Сообщение от Main Urod У тебя сейчас разводка идет 2-х жильным кабелем, в котором жилы называются L (фаза) и PEN (нейтраль+земля). Такая разводка называется TN-C. УЗО не нее ставить бессмысленно, потому как работать оно не будет. Для того чтобы УЗО работало, нужна 3-х проводная разводка в которой есть 3 жилы L (фаза), N (нейтраль) и PE(земля). У тебя ее нет, но сделать ее можно. Для этого ПЕРЕД самым первым УЗО ставится шина на которую подключается проводник PEN и из которого уже идут проводники N (на УЗО) и PE (минуя УЗО).

УЗО в TN-C ставить осмысленно, но запрещено. Срабатывать оно будет, если есть пробой на корпус, до которого дотронулся человек. Т. е. УЗО спасёт жизнь человека в случае пробоя на корпус.
Более того, на период реконструкции сетей из TN-C в TN-(C)-S ставить УЗО даже рекомендуется. Правда, предписывается сделать разделение PEN до УЗО и занулить корпуса защищаемого оборудования. Разделение необходимо, чтобы обеспечить непрерывность PE(N) проводника.
Вот и вся петрушка.

[Palomnic]

Main Urod И это мои-то посты без грамотны)) Ну-ну)) А вы, я смотрю, тролль-то еще тот, со стажем! молодчинка! )))

Во-первых, это я стал задавать вопросы, что такое глухозаземленная нейтраль дабы навести народ на размышления, что в двухпроводке не бывает только L и N, а бывает именно L и PEN.
Но, конечно же... разве могут тролля беспокоить такие мелочи, последовательность цитат и разговора - какая глупость)) Главное придти последним и пострелять очевидными цитатами из гомномета. Понимаю, понимаю!))

Более того я не призывал делать без разделения PEN на PE и N в TN-C, я то как раз за избыточную безопасность! И, собственно, мои высокие эмоции начались из-за того, что не вы, да и ваши коллеги, не смогли дать убедительного ответа почему не сработает УЗО? Не дали его и до сих пор, хотя даже привели правильный принцип работы УЗО.
Я и не спорю, что я ПГС, я, кстати, об этом так же написал писал сам Но троллинг тонкая штука Понимаю, понимаю!))

Ладно, дабы далее больше не кормить тролля и не обсуждать мою личность, вот вам чертежик и вопросики.
Подтвердите свои МЭИшные дипломы. Разгромите меня по полной! )))
Если ваши доводы будут убедительны, я склоню перед вами свою шляпу! И даже налью выпить

P.s. А вот эта фраза меня порадовала))
"УЗО ставить как автомат" ЗадумалсО Как же вы там чо-то нашли у кого-то, если не в состоянии посчитать сколько контактиков у автомата, а сколько у УЗО...

[Main Urod]

Учи матчасть.

Сообщение от Димитрий Р. УЗО в TN-C ставить осмысленно, но запрещено.

Запрещено потому что УЗО ставится для защиты человека. В системе TN-C оно не работает, а потому и запрещено.

Сообщение от Димитрий Р. Срабатывать оно будет, если есть пробой на корпус, до которого дотронулся человек. Т. е. УЗО спасёт жизнь человека в случае пробоя на корпус.

Не спасет. Т.к. корпус не имеющий собственного заземления (а его в жилом доме нет ни у одного прибора) будет заземлен через PEN. То есть УЗО не отличит замыкание через человека от нормальной работы прибора.

Сообщение от Димитрий Р. Более того, на период реконструкции сетей из TN-C в TN-(C)-S ставить УЗО даже рекомендуется. Правда, предписывается сделать разделение PEN до УЗО

Как только ты сделаешь разделение PEN, ты сразу получишь TN-C-S.
Иди учи матчасть.

Сообщение от Palomnic P.s. А вот эта фраза меня порадовала)) "УЗО ставить как автомат" ЗадумалсО Как же вы там чо-то нашли у кого-то, если не в состоянии посчитать сколько контактиков у автомата, а сколько у УЗО...

Если ты отличаешь автомат от узо только тем что у однофазного автомата 2 контактика а у УЗО 4, То иди черти свои КЖ и КМ и не лезь в разделы в которых не разбираешься. Вот тебе однофазный автомат с 4-я контактиками:



Или тоже самое от Легранда: