[Игорёка]

Доброго времени суток.

Как начинающему проектировщику мне выпала работа спроектировать ферму пролетом 15 метров из парных уголков. Эту работу я выполнил и весь в сомнений, нужна трезвая оценка специалистов.

Условия заказчика:
здание 30х15 м.
ферма односкатная из парных уголков
колонна труба 219.
Снеговая нагрузка 240кг/м2
кровля прафлист Н75.

Принятые решения:
ферма с шагом 3м.
прогоны квадратная труба 80х3 для удобства крепления профлиста;

[Rockname]

Сообщение от vegas Вы же начертили чертеж как раз КМД.

Сообщение от vegas 3. У вас ферма габаритная

блин, заставить бы вас запихать ее в вагон.

Сообщение от Arikaikai разрешениями от ГИБДД и всё такое...

возили негабарит по городу на камазе, в сопровождении ментов...

Сообщение от vegas 4. Шов не может быть длиной меньше 60мм. Читайте СНиП стальные конструкции

пункт снип, пжалста.

Сообщение от vegas 7. для фасонок если они у вас больше 8мм (например опорные) надо сталь С255 применять.

а если 6мм? С235 можно
все фасонки минимум С255. читайте снип

Сообщение от Игорёка оптимальный шах для таких ферм, с колоннами из труб 219 толщиной стенки 6 мм? Высота колонн 4,6м.

если именно из таких труб, можно сделать так. в статическом расчете в стойках будет расчетные усилия N и M, причем их отношение M/N=Y от шага не зависит. нагрузка будет увеличиватся прямо пропорционально шагу.
т.е. можно подобрать оптимальные усилия M и N с соотношением Y для данной стойки, из N найти грузовую площадь, и, соответственно, шах. и мат

Сообщение от slava217 А Вы рпопробуйте 30 метров перевезти....

Имеется ввиду, что нет смысла делить 30 на 12-метровые марки и лучше тащить по 15?

Сообщение от slava217 А чтобы стержни не "болталис", ставят транспортные распорки...

В плоскости фермы? Но почему во всех сериях стараются делать отправочные марки неизменяемыми? По поводу "болтаться" я имел ввиду тот момент, что потом на месте сложно с такими стержнями наверное правильно выполнить центрирование осей в узле. К чему эти неучитываемые моменты, когда можно сварить неизменяемую плоскую фигуру и просто пришпандорить её к точно такой же на месте со спокойной душой?

Сообщение от Игорёка оптимальный шах для таких ферм

Только королевский мат ^_^
Шаг ферм - чем чаще, тем проще покрывать сверху. Например, при шаге в 3 метра можно класть профлист без прогонов (но только если гофрами вдоль здания - поперек ската, а это, согласитесь, глупо).
1) Чем больше колонн, тем больше фундаментов. Посмотрите, сколько будет нести один закладываемый фундамент при его минимальных размерах. И если даже на шаге 3 метра его будет хватать с трехкратным запасом например, значит с этой точки зрения шаг в 3 метра нерациональный.
2) Посчитайте примерно массу металла в трех вариантах - ваш вариант, такой же, но с 4-метровым шагом и с 6-метровым. Больше 6 метров смысла нет (во-первых, прогоны станут слишком большими, во-вторых, придется продольный фахверк пускать). Сами увидите, какой шаг оптимальный. Ну и учитывайте, что масса ферм для других шагов будет больше становиться.

[slava217]

Сообщение от Arikaikai Имеется ввиду, что нет смысла делить 30 на 12-метровые марки и лучше тащить по 15?

Тащите так, как Вам удобно (и это не шутка)
По поводу "трудностей центрирования...."
Есть такой чудной предмет "технология"....
Не все и не всегда можно просто "пришпандорить" Попробуйте перевезти две половины того же силоса из тонкой нержавейки , каждую длиной метров по 10. Без вспомогательных распорок получите яйца...Это же относится и к другим конструкциям.

Сообщение от slava217 Не все и не всегда можно просто "пришпандорить" Попробуйте перевезти две половины того же силоса из тонкой нержавейки , каждую длиной метров по 10. Без вспомогательных распорок получите яйца...Это же относится и к другим конструкциям.

Ну да, а еще ферму нельзя тащить за один узел наверное волоком. К чему Вы это все?) Я думал, что автор изобразил монтажный стык без дублирования стойки и сказал, что считаю такой стык неверным. Оказывается это опять претензия на КМД просто, а не монтажный узел. При чем тут силосы?))

[slava217]

Сообщение от Arikaikai Оказывается это опять претензия на КМД просто, а не монтажный узел.

Если Вы, как конструктор, не задумываетесь о том, как ваша конструкция будет изготавливаться, перевозиться, монтироваться- то ждите множества сюрпризов в своей работе.
И постарайтесь поменьше противопоставлять КМ и КМД. Это раньше лишние 10% металла для советской экономики были несущественны. А сейчас заказчик и по голове может....

Сообщение от slava217 Если Вы, как конструктор, не задумываетесь о том, как ваша конструкция будет изготавливаться, перевозиться, монтироваться- то ждите множества сюрпризов в своей работе

Я-то задумываюсь. А если ферма изготавливается на заводе, то разве не должны на этом же заводе думать? Может у них на заводе уголки принципиально только 8-метровые (мало ли), а Вы им предлагаете вот такой узел на 12 метрах. Что они должны делать в таком случае? Я вот считаю, что глупо делать работу, которую после тебя всё равно переделывать будут...

Сообщение от slava217 И постарайтесь поменьше противопоставлять КМ и КМД.

Я не стараюсь противопоставлять. Я пытаюсь найти границу, но безуспешно, к сожалению.

Сообщение от slava217 Это раньше лишние 10% металла для советской экономики были несущественны

Всегда считал, что наоборот. Что раньше каждый килограмм стали высчитывали, а сейчас заказчики приходят со словами "мне подешевле, но обязательно вот так" и рисуют наименее рациональное решение. И при чем тут 10% металла и КМ/КМД?

И лучше вместо спора КМ-КМД очередного расскажите, что действительно бывают монтажные стыки без стойки с одной стороны...

[Rockname]

Сообщение от Arikaikai , то разве не должны на этом же заводе думать?

один раз на север конструкции отправляли, -61C расчетная. в км-е не дали стыки балки 18-тиметровой. настаивали на фланцах, но пришлось делать "встык" с разделкой кромок - ибо заводу так удобней. директива сверху. с фланцами же возиться надо. кмщики молча утвердили все это.
это я к тому, что на заводе сделают, как им проще. а если бы в км-е изначально были бы фланцы, то и вопросов бы не было.

Сообщение от Arikaikai Может у них на заводе уголки принципиально только 8-метровые

пускай везут 12-тиметровые или в конструкторском дают стыки для цехов. это уже их проблемы

Сообщение от Rockname пускай везут 12-тиметровые или в конструкторском дают стыки для цехов. это уже их проблемы

Дык зачем решать проблему за завод, если это решение может привести к другим проблемам завода?)

[slava217]

Сообщение от Arikaikai Может у них на заводе уголки принципиально только 8-метровые (мало ли), а Вы им предлагаете вот такой узел на 12 метрах

Вот именно эта фраза говорит больше, чем все остальные Выши посты...
Очень далеки Вы от реальной жизни.

Сообщение от slava217 Очень далеки Вы от реальной жизни.

Угу. Не живу совсем. Спасибо за ответы на вопросы, благодаря Вам я теперь знаю намного больше. Лучше б хоть одну умную мысль бы выдали, полемист.

[hexD]

усилия есть, все обозначения швов(длина-катет) убери, да и общую картинку тоже, узлы покажи как в ГОСТе 21.502 показано, в штампике КМ поставь, в примечаниях напиши чего нить про катеты и фасонки и про КМД тоже...с тебя требуется спецификацию +-3% предоставить, а то что ты нарисовал в принципе никому не нужно.
Ну и это... в целом...Не фантазируй.
Нет таких узлов опирания, делай по серии,по учебнику, не плоди тупость, возможно по твоим чертежам кто-то что будет повторять...а это уже не есть гуд.
конечно для 15м не критично, но к порядку привыкать лучше сразу.

[Golos]

Нормальная ферма.. кое где сварка не показана, маркировка колонн и ферм не правильная... (крайние для кмдшника это разные фермы и колонны.. тоже и про связи). нет крепление к прогонам (уголок не показан, или обрез). неправильно собрана нагрузка на 1 кв.м. Размер съехал между видом А и фермой "47136 мм."
3м. можно было без прогонную систему, СПН в ручную пощитать 12/3=4 как 4 пролетную систему, 15 метров еще сортамент есть (по опыту III снегового района) можно было балку подобрать, а тут на сварке разорятся и на прогонах.

[vegas]

Rockname
1. по первому пункту - смеха не понимаю, автор желает сделать КМД.
2. ферма действительно габаритная. Зачем ее в вагон? можно на платформу. В конце концов 15м это даже автомобильный габарит. В любом случае стык нарисован заводской, но изготовитель может сделать пояс и из трех кусков. Что найдет у себя то и сделает. Поэтому, я считаю, если заказчик не предъявил требований по габариту, то не стоит умничать и лепить заводские стыки где вздумается.
3. По поводу длины швов:
СП 53-102-2004
15.1.7 Размеры сварных угловых швов и конструкция соединения должны удовлетворять следующим требованиям:
в) расчетная длина углового шва должна быть не менее 4kf и не менее 40 мм;

СНиП II-23-81*
12.8. Размеры и форму сварных угловых швов следует принимать с учетом следующих условий:
в) расчетная длина углового сварного шва должна быть не менее 4kf и не менее 40 мм
"Расчетная длина это геометрическая минус 1см с каждой стороны, либо равна геометрической при выводных планках. Сантиметр берется на поджиг и обрыв дуги" этот пункт нормативной документации поищите сами. Я сам вообще меньше 100мм не делаю швы ВЕЗДЕ, так как точность монтажа и сборки не дают мне уверенности в соблюдении правильности заданных мною геометрических параметров.
4. Здесь признаю. перепутал со стержнями ферм. Для всех фасонок надо С255 и для стержней если они удовлетворяют условию (г) табл 50* СНиПа Стальные констр. Это применимо для района II4.
5. По поводу оптимального шага, то наш сортамент оптимален для шага кратного 6м.

ЗОЛОТЫЕ СЛОВА hexD:
усилия есть, все обозначения швов(длина-катет) убери, да и общую картинку тоже, узлы покажи как в ГОСТе 21.502 @Оформление Км@ показано, в штампике КМ поставь, в примечаниях напиши чего нить про катеты и фасонки и про КМД тоже...с тебя требуется спецификацию +-3% предоставить, а то что ты нарисовал в принципе никому не нужно.
Ну и это... в целом...Не фантазируй.
Нет таких узлов опирания, делай по серии,по учебнику, не плоди тупость, возможно по твоим чертежам кто-то что будет повторять...а это уже не есть гуд.
конечно для 15м не критично, но к порядку привыкать лучше сразу.

-Если хочешь сделать КМД то найди в ближайшем институте Петра Сергееича или Федора Григорьича, дай ему 20% денег за проверку и он тебе все расскажет и покажет. Не жадничай!!!!

- по поводу лишних 10кг. Надо на стадии ком. предложения говорить реальную массу и накинуть еще процентов 5. Пусть лучше на выходе получиться меньше, зато не будете судорожно подгонять фасонки, сечения и т.д. тратя на это уйму времени в том числе ЗАКАЗЧИКА. НЕ жадничайте опять же. В данном случае вы уже заказчика подставили так как выгоднее делать было балку а не ферму.
__________________

[Игорёка]

Не понял про нагрузки? можно по подробнее, разве что сам вес фермы не учел.

по поводу ыермы а не балки, пришел дядя заказчик и сказал посчитайте мне ферму 15 метров и тд и тп. я не стал возражать)))


А вот такой узел вроде по учебнику почему не катит?

[vegas]

-Нагрузка действительно не та... Вы взяли опорную реакцию одного прогона, а их опирается на ферму в узле ДВА. Нагрузка должна быть в два раза больше. 240х3х3+13х3х3=2,3т где то должно быть. Надо конечно уменьшить снег за счет сдуваемости и если есть тепловыделения обильные то там тоже есть понижающий коэф. Но все равно 1,1т это маловато... Проверьте себя.
-Узел правильный, только болты слишком маленькие, не ходовые. 16мм ходовые.
-А дяде бы вы сказали что ему дешевле балка с шагом 3м. Получили бы тоже самое, только нарисовали бы в три раза быстрее чем ферму. В учебнике Белени написано про рациональность выбора балки и фермы, поищите.
-У вас какой город строительства? Сталь в фасонках минимум С255 в любом случае, как заметил Rockname

Если нагрузки не правильно взяли, то самое время перейти на балку)))))))

[Игорёка]

Так шаг ферм 3 метра а шаг прогонов 1,5 м и получаем грузовую площадь 4,5м2 умножаем на 260кг/м2 примерно и получаем 1170кг на узел фермы или что то не догоняю я. Город строительства Йошкар-Ола.

Да и кто может подскажет, кровля профлист Н75 какой оптималный шаг прогонов, сижу репу чешу 1,5 метров мало вроде как.

[vegas]

Игорека Все молчу... пора спать. Шаг прогонов думал 3м. Найдите табл 50* в СНиПе Стальные конструкции итам есть ссылка на ГОСТ где определяются районы строительства к этой таблице. Проверьте все принятые элементы на правильность выбранной стали. Но Йошкар Ола по памяти вроде II4. У меня дипломный проект ваш ледовый дворец))

[Игорёка]

Ага посижу проверю про фасонкам вроде понял и сварку тоже, спасибо за правильное направление

[Rockname]

Сообщение от vegas 1. по первому пункту - смеха не понимаю, автор желает сделать КМД.

то что автор желает сделать, только автору известно. вы сказали, что он начертил кмд - в ответ смайлик, все логично.

Сообщение от vegas ферма действительно габаритная.

габаритная для чего? исходных данных-то нет. куда повезут и на чем - черт его знает. поэтому ваш тезис считаю ложным, уж извините

Сообщение от vegas "Расчетная длина это геометрическая минус 1см с каждой стороны, либо равна геометрической при выводных планках. Сантиметр берется на поджиг и обрыв дуги" этот пункт нормативной документации поищите сами.

зачем вы мне даете невыполнимое "задание", этот пункт вы сами придумали и вообще, вы путаетесь в стыковых и угловых швах. нарисуйте угловой шов с выводными планками.
не вводите в заблуждение автора
да, есть такой подход, что отнимают не 1 см, а 2 см от фактической длины. но по нормам минимальная геом. длина углового шва 50мм. п.11.2 снипа.

[Golos]

260 кг на квм такой точности не бывает... бывает 264, 275, 260,5 а четко 260 не бывает.. а значит преувеличили ПЕрерасход!!! Перерасход на костер!!!