[Конструктор_6618]

Здравствуйте! Выполняю расчет модели железобетонного монолитного здания на сейсмическое воздействие. Расчет выполнил для 2 случаев: на тип воздействия 20 и на тип воздействия 38. Разница в результатах получилась внушительная, так, например, продольное усилие в типовой колонне при 20 типе 105 тонн, а при 38-ом 2100 тонн. По деформациям (горизонтальное отклонение здания от вертикальной оси) разница примерно в 2,5-3 раза (при 38-ом больше в 3 раза).
Как я понимаю принципиальное отличие этих 2-х типов состоит в том, что 20-ый тип не выполняет расчет на "крутильную" форму колебаний. Неужели подкручивание дает 20-кратное увеличение усилий?
Подскажите где искать ошибку и есть ли она? Возможно, кто-нибудь поделится опытом, выполняете ли вы вообще расчет на сейсмическое воздействие с учетом кручения и если да, то как в таком случае интерпретировать подобные результаты?

[ander]

а почему 20, а не 35? Про значительную "перегрузку" не ново, но не на каждой схеме это так. Слышал, что п.5.15 СП по сейсмике реализуют вручную. Можно почитать тему, но следует иметь в виду, что схема, в принципе, может обладать малой крутильной жесткостью и тут не попишешь, нужно ставить связи/диафрагмы.

[Конструктор_6618]

Посчитал по 35-ому. Усилия в типовых колоннах в 2,6 раза меньше, чем при расчете по 20-ому ))) И опять вопрос почему? Правда коэффициент К1(из таблицы 3 СНиПа) для 20-ого задавал 0,25 (по старому СНиП), а для 35-ого 0,22 (по новой актуализированной версии). В этом и кроется причина расхождения результатов усилий почти в 3 раза?

[ander]

Конструктор_6618, насколько я помню, от этого коэффициента зависит только визуализация деформаций (если проверяют деформации, то там коэффициент 1), насчет подбора в конструирующих системах, не помню, должен конечно влиять (все-таки почти до 5 раз уменьшает сейсмическую нагрузку), но Вы до туда еще не дошли, я так понял. Вы колебания системы смотрели в принципе? У Вас точно в РСУ стоит взаимоисключение там, где надо? Мож, Вы чего лишнего складываете при формировании динамических загружений из статических? На пальцах, вряд ли кто найдет Вашу ошибку, если она имеет место быть.
Усилие в колонна от чего смотрите? РСУ, РСН?

судя по коэффициентам 0,22 и 0,25 при равных исходных данных Вы получите разницу в усилиях 3%, но никак не в 3 раза.

[Конструктор_6618]

Усилия смотрю по РСН. РСН-ки формирую таким образом:
РСН 1: Сейсмика по Х + Постоянные х 0.9 + Длительные х 0.8 + Кратковременные х 0.5
РСН 2: Сейсмика по У + Постоянные х 0.9 + Длительные х 0.8 + Кратковременные х 0.5,
Для сейсмических загружений, ясное дело, учитываю статические (для набора масс) с теми же коэф-ми сочетания.
Таким образом имею 2 идентичные модели, различающиеся лишь модулем сейсмического воздействия (20 и 35) и получаю разницу в перемещениях в 2.2 раза, в усилиях тоже в 2.2 раза. По 20-ому модулю больше, чем по 35-ому.

Ну вот с 35-м и 20-м разобрался. Разница в 2.2 раза получается, так как в новых нормах изменился коэф-т динамичнойсти, плюс в старом снипе учитывалась этажность, конструктивные особенности, а вот в новом сп этажность уже не учитывается. В результате перемножения всех коэф-тов и получается разница как раз в 2,2 раза.

А вот с 38-м законом так и не ясно. Неужели учет при формировании сейсмического воздействия не только поступательного, но и вращательного движения грунта дает такую существенную разницу в усилиях?
Не понимаю так же и область применения 38-ого модуля, какая теория, принципы расчета лежат в его основе, как верифицировать полученный результат.
В новом СП в пункте 5.5 написано: "...при расчетной ситуации МРЗ необходимо использовать пространственные расчетные динамические модели конструкций и учитывать пространственный характер сейсмических воздействий."
Значит все-таки "кручение" грунта надо учитывать и 35-ый модуль уже неактуален?

[3MEi86]

Сообщение от Конструктор_6618 так как в новых нормах изменился коэф-т динамичнойсти,

Если посмотрите на график коэффициента динамичности в старом и новом СНиПе (СП), то увидите, что в новой редакции данный график при небольших периодах колебаний (до какого значения не помню) имеет восходящий характер, в то время, как в старой редакции коэффициент динамичности при тех же самых небольших периодах имеет постоянное значение, которое выше, чем в новой редакции.

Сообщение от Конструктор_6618 Значит все-таки "кручение" грунта надо учитывать и 35-ый модуль уже неактуален?

В СП написано, когда надо учитывать кручение, а когда нет ! Но в любом случае 35 модуль исключать не следует, просто "поступательная" и "вращательная" сейсмика будут взаимоисключающими.

[mikel]

по крестьянски соображаю, что вращение основания в природе может идти вокруг любой оси и самый вектор вращения наклонен к плоскости ГСК самым разным образом во времени. то бишь грунт перемещается не только чисто поступательно. в микрофе можно задать направление вращения и угол наклона вектора вращения к плоскости ХОУ , а в лире нет, там автомат ищет и складывает отклики по обоим компонентам воздействия. то что в лире ищется имхо некий худший наклон вектора вращения, а не заданный нами заранее приводит к сопоставимости результатов от линейных и угловых воздействий(примером, поверните основание вокруг оси Х , массы дернутся поступательно по оси У). также неясно, складываются ли результаты по поступательным и вращательным формам под корнем или или впрямую. посему если здание свечка, то результат растет в прогрессии в зависимости от высоты и достигает соотношения к 35 модулю от 1.5-2 для зданий 10-12 этажей, до невообразимых выше. в принципе в природе можно ожидать всё, но насколько это вероятно вопрос. в микрофе ограничиваются рекомендацией закрутить вращение вокруг вертикальной оси здания и этим ограничиться. в итоге мы получаем две группы противонаправленных сейсмических сил , которые гасят друг друга не создавая горизонтального перемещения объекта , а только закручивают его, если здание конечно симметричное в плане жесткостей и масс.
поскольку СП разрешает использование для учета вращения смещение масс в ту или иную сторону пользуюсь этим разрешением используя модуль 35. если бы в лирики позволили управлять 38 модулем(позволив задавать направление вращения и угол наклона вектора вращения и позволили выбирать способ сложения результатов по поступательным и вращательным компонентам воздействия , то можно было бы забыть о 35 модуле. но чего нет , того нет, хотя просьба в в частной переписке с суппортом была высказана, положительной реакции не последовало.

[Конструктор_6618]

В СП написано, когда надо учитывать кручение, а когда нет !

3MEi86, Вы имеете ввиду п. 5.15 СП? Если так, то там указано что при расчете зданий и сооружений длиной и шириной более 30м по консольной РДМ помимо сейсмической нагрузки, необходимо учитывать крутящий момент....... Данный пункт подразумевает собой учет возникновения кручения здания при несовпадающих центрах жесткости и масс здания. Таким образом, поступательное сейсмическое воздействие прикладывается с эксцентриситетом 0,1B. НО тут не идет речи о том, чтобы выполнять расчет на сейсмическое воздействие не только с учетом поступательного движения грунта, но и ВРАЩАТЕЛЬНОГО. Потому у меня и возникает вопрос о сфере применения модуля 38-ого, когда все-таки необходимо по нему считать, регламентируется ли где-то необходимость учета вращательного движения грунта?
P.S. Предполагаю, что, например модуль 38 имеет смысл применять для протяженных в плане зданий и можно им пренебречь при расчете "свечек" с относительно небольшими в плане размерами, но это догадки, а есть ли четко прописанные требования ну или рекомендации?