| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
14.12.2006, 00:40 | #1 | |
Нужен МКЭ расчет или нет?
расчеты
Регистрация: 06.01.2006
Сообщений: 47
|
||
Просмотров: 13780
|
|
||||
Регистрация: 04.10.2006
Сообщений: 182
|
Цитата:
|
|||
|
||||
ж б Регистрация: 14.03.2006
Ярославль
Сообщений: 584
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Цитата:
|
|||
|
||||
Регистрация: 04.10.2006
Сообщений: 182
|
2 The_Mercy_Seat
Хотел бы я посмотреть как "дедушки" на коленке расчитывают монолитное не симметричное в плане здание на пульсацию с использованием такого мощного математического аппарата как "жизненный опыт". "Опиум для народа" это как раз не МКЭ, а тот самый рядовой считальщик. |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
Цитата:
Деды четко себе представляют, что такое центр изгиба, пульсации, просадка основания и т.д. Они должным образом устраивают диафрагмы, швы и т.д. - схема работает, как конфетка и экономично и прочно и запасик сверху. А между тем многие мкэ-считальщики нагородят, наделают ошибок в модели, котрые заметить не способны и уверены что программа им правильно посчитала. А между тем, линейный расчет ж/б правильным быть по опеределению не может. И теории пульсаций, если вы разберетесь в них глубже - недоделка г-на Барштейна (которую он делал для консоли с массами), не говоря уже о неучитываемом правдоподобном распределении ветрового давления (см. полемику с господином Анпиловым). Выходит в результате, что ничуть не точнее. Расчеты тонкая вещь - и желательно проектировать так (когда это удается), чтобы зависимость от их точности была минимальной. |
|||
|
||||
Регистрация: 13.03.2006
Москва
Сообщений: 122
|
А иногда ваши дедушки на семинарах такую хрень выдают, что даже и незнаешь плакать или смеяться.
Опыт у них есть...но применительно к более раннему времени, когда все нормативные документы издавались в одной редакции и не менялись на протяжении десятилетий... А по поводу того, что все что делали дедушки в свое время, есть интересная вещь... Когда вышел последний СП по железобетону, то обнаружилось, что по сравнению со старым СНиП расчеты идут в запас... и тогда был задан вопрос одному уважаемому соструднику НИИЖБ...ну как же так? по расчетам должно все было упасть, а ведь стоит..на что он ответил - раньше делали 3, 4 кратный запас ( вот он супер расчет) поэтому и не рушится... В линейной постановке нельзя с досточной точностью получить достоверные результаты...а вот с помощью МКЭ можно... А привычка "армировать на четверть пролета" и вызывает огромные перерасходы...( это лишь часный случай) |
|||
|
||||
ХМ.
Хотелось бы увидеть такую бумажку, в которой описан расчет безбалочного перекрытия с работой каркаса здания на воздействие пульсации, с учетом податливости и проверкой по трещиностойкости. И не надо теорий Байкова, одноэтажного промздания, и ссылки на пособия и методики, в которой только формулы, без примера. Кто ни будь может выложить ручной расчет- этакий серьезный труд, для самообразования и контроля.? :idea:
__________________
ICQ 190-123-330 |
||||
|
||||
Регистрация: 13.03.2006
Москва
Сообщений: 122
|
taras
Здания 60-70-х годов ( не жилые )... еще раз повторяю, что это не мои слова, но склонен им верить OlegM Я бы тоже хотел увидеть такую литературку)))... А дело все в том, что специалисты старшего поколения не хотят просто признавать сегодняшнюю ситуациюю... Когда изобрели первый автомобиль, то многие из общественности кричали...он нам не нужен, у нас лошадей хватает...))) Надо все-таки отдавать должное развитию науки |
|||
|
||||
расчеты Регистрация: 06.01.2006
Сообщений: 47
|
Просто в нормах про пространственный расчет мало что сказано, что проверять вручную, да и начинать с ручного счета надо и козе понятно, чтоб физический смысл дествий понять, просто сложно обосновать нужность затрат на расчет (всетаки не дешево).
|
|||
|
||||
Регистрация: 26.08.2003
Россия, Красноярск
Сообщений: 1,252
|
Раньше 90% в жилье и 70% в промышленности было применение типовых проектов. Так что большинство "дедушек" занималось не реальными расчетами а подбором конструкций по сериям. Расчеты же были немногим сложнее QxL2/8. Основные расчеты были по фундаментам, поскольку конкретные грунтовые условия в типовой не заложишь. А сами типовые создавались ведущими проектными организациями по 5-10 лет. И все расчеты МКЭ они там делали и в пространстве в том числе. Этим занимались специальные отделы расчетчиков-прочнистов, или даже отдельные институты. И когда разрабатывались серьезные индивидуальные проекты - также без МКЭ не обходились, на агромадных ЭВМ типа ЕС и т.п., занимающих целые залы, работали програмисты, операторы. К сожалению, как раз эта школа МКЭ и была похерена с началом рыночных реформ, когда проектировщики стали ваять котеджики да беседки. И теперь, когда такой "дедушка" говорит, что МКЭ не нужен, я его просто отправляю подальше.
|
|||
|
||||
Регистрация: 30.09.2004
Сообщений: 1,552
|
Цитата:
Пример про который спрашивал я - расчет на поперечную силу - раньше при Qbmin был коэффициент 0,6 а теперь 0,5 как так сразу почти на 20% меньше стало. Ответ - испытания никогда не показывали 0,6 (было примерно 0,55) и мостовики неоднократно обращали внимание НИИЖБ на сей факт, у них в нормах этот коэффициент другой. Те кто составлял СНиП учитывали что есть еще и коэф. надежности по материалу, который для бетона при растяжении 1,5 и 0,6 вполне себя оправдывало. Сейчас им руки не выкручивают и они поставили коэф. такой какой считали нужным. И где тут 3-4 кратный запас? Ни один руководитель лаборатории в НИИЖБ вам такого сказать не мог. Относительно нелинейностей - это такое модное словечно просто сколько вы знаете людей которые реально это учитывают? а сколько из них делают это правильно? Даже госп. Залесов старается упростить методики расчета для учета нелинейности и привести расчет к упругому. |
|||
|
||||
Сообщений: n/a
|
"Дедушки" (проектировщики со стажем 30-40 лет, с высшим, желательно очным, образованием, в свое время самостоятельно разрабатывавшим методы, в т.ч. численные) могут здание не сильно отличающееся от типового запроектировать грамотно без "навороченного" МКЭ расчета по пространственной схеме (по "последней моде"). Это не значит что они не пользуют МКЭ совсем - просто расчетную схему упрощают, выбирая ее характерные черты и саму конструктивную схему принимают таким образом чтобы с расчетной согласовывалось. И тут что бы вы не говорили, не думаю что такие упрощения существеннее тех, которые делают при "современных" расчетах, где учитывают то, что могут и стыдливо замалчивают то, что не могут - в т.ч. нелинейности.
И если бы я, как заказчик, выбирал проектировщика себе, то выбрал бы именно такого "дедушку". |
|||
|
||||
Ну типа прочнист Регистрация: 12.01.2005
Москва
Сообщений: 1,649
|
dermoon
Цитата:
Тута мы, живы. Просто с "агромадных ЭВМ типа ЕС" 1040/50/60 пересели на ПК и РС, а в остальном... школа сохранена, развитие МКЭ и программ, реализующих его идет, участие в международных конференциях BEM & FEM на уровне. Так что, как писал Марк Твен, слухи о нашей смерти сильно преувеличены. По поводу необходимости МКЭ расчетов и умения решать задачи без оных вспоминается история 20-летней давности. Через несколько месяцев после Челленджера в нашей тундре во время летных испытаний упала одна из модификаций 15Ж60 (тогда еще будущий, а теперь уже бывший "Скальпель"). Согнали для разбора полетов на ЮЖМАШ со всего Союза причастных руководителей, ну и те, само собой, приехали со свитой нас грешных - специалистов (технологов, тепловиков, прочнистов и пр.). Ну, большие начальники позаседали денек-другой и разлетелись, а нам сказали, что вернемся к семьям, когда установим причину неуда. Дали нам доступ к тем самым "занимающим целые залы" и сидели, корпели мы над МКЭ расчетами сопла (t>3000C, р~50атм, композиционные материалы и пр.). К тому времени, когда кончились деньги сформировали позицию, нарисовали графики и тогда съехались начальники на второе заседание. А у них же позиция не техническая, а политическая, в смысле свою ж... прикрыть, и давай задавать каверзные вопросы: "а что будет если так", "а если здесь зазор увеличить", "а если здесь угол изменить"? И ответ в духе: "я сегодня ночью по МКЭ посчитаю, завтра доложу" не проходил. Тогда-то и понадобилось умение упрощать расчетную схему, выделяя главное так, чтобы можно было дать ответ через 15-20 минут с помощью калькулятора (и такой-то м матери ). Это я к тому, что: 1. Не надо противопоставлять МКЭ расчет и умение считать без него. Наилучший результат дает, на мой взгляд, МКЭ расчет, проведенный специалистом, который мог бы обойтись и без него. 2. Дом (стадион, аквапарк) - не ракета, та упала, да и хрен с ней, а здесь мы ходим/спим/работаем. "ТщательнЕе надо..." (М.М. Жванецкий), т.е. см. п1.
__________________
ZZH |
|||