Реклама i
Стань нашим партнером - зарабатывай с нами!
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Нужен МКЭ расчет или нет?

Нужен МКЭ расчет или нет?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 14.12.2006, 00:40 #1
Нужен МКЭ расчет или нет?
SRG_ORL
 
расчеты
 
Регистрация: 06.01.2006
Сообщений: 47

Как доказать старому конструктору что многоэтажное монолитное здание следует просчитать в МКЭ комплексе в пространстве. (сучетом всех факторов "пульсация, упр. основание и т.д."
Просмотров: 13780
 
Непрочитано 14.12.2006, 11:53
#2
_Alex


 
Регистрация: 04.10.2006
Сообщений: 182
<phrase 1=


Цитата:
ПОСОБИЕ по проектированию жилых зданий
Вып. 3
Часть 1
Конструкции жилых зданий
(к СНиП 2.08.01-85)

п.3.15.
.............
Наиболее совершенными и универсальными являются расчетные схемы в виде пространственной (трехмерной) системы пластин или (и) стержней с дискретными связями между ними. При таких расчетных схемах рекомендуется использовать для расчета метод конечных элементов. Расчет выполняется по специальным программам на ЭВМ
.............
Может поможет. Дедушки любят нормативную литературу почитывать.
_Alex вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2006, 11:55 Re: Нужен МКЭ расчет или нет?
#3
DTab

ж б
 
Регистрация: 14.03.2006
Ярославль
Сообщений: 584
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от SRG_ORL
Как доказать старому конструктору что многоэтажное монолитное здание следует просчитать в МКЭ комплексе в пространстве. (сучетом всех факторов "пульсация, упр. основание и т.д."
Вы не поверите сколько проектировщиков в возрасте до 30 лет считают что расчет не нужен.
DTab вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2006, 12:07 Re: Нужен МКЭ расчет или нет?
#4
The_Mercy_Seat


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от DTab
Вы не поверите сколько проектировщиков в возрасте до 30 лет считают что расчет не нужен.
А не нужен . "Дедушкам" не нужен. Они рядовое типовое здание и так спокойно без ошибок запроектируют: на основании несложных расчетов (отдельные элементы, консольные схемы и т.д.) и большого жизненного опыта. Расчет нужен новичкам как отправная точка, а ни ..опой чувствуют лучше чем иной выпускник курсов может посчитать. Единственно где "дедушки" пас - на сложных, заснипвыходящих случаях. тут они начинают мудрить и спотыкаться и все их рассуждения уже не столь логичны. Но и рядовой считальщик такие случаи вряд ли посчитает сходу корректно, хотя будет думать, что он прав, потому как "в книжке так написано". Значимость МКЭ расчетов в строительстве раздута до небес производителями и продавцами софтов. Это своеобразная религия - "опиум для народа" ...
 
 
Непрочитано 14.12.2006, 12:23
#5
_Alex


 
Регистрация: 04.10.2006
Сообщений: 182
<phrase 1=


2 The_Mercy_Seat

Хотел бы я посмотреть как "дедушки" на коленке расчитывают монолитное не симметричное в плане здание на пульсацию с использованием такого мощного математического аппарата как "жизненный опыт".

"Опиум для народа" это как раз не МКЭ, а тот самый рядовой считальщик.
_Alex вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2006, 13:31
#6
The_Mercy_Seat


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от _Alex
Хотел бы я посмотреть как "дедушки" на коленке расчитывают монолитное не симметричное в плане здание на пульсацию с использованием такого мощного математического аппарата как "жизненный опыт".

"Опиум для народа" это как раз не МКЭ, а тот самый рядовой считальщик.
Я просто видел много случаев когда юные СКАДовцы или Лировцы пыхтели над расчетами немало времени, учитывали хрн знает что а потом при ближайшем рассмотрении выяснялось, что насчитали они такую галиматью, на которую показывали пальцем и внушительно спрашивали "А это што за ептвамать????".
Деды четко себе представляют, что такое центр изгиба, пульсации, просадка основания и т.д. Они должным образом устраивают диафрагмы, швы и т.д. - схема работает, как конфетка и экономично и прочно и запасик сверху.
А между тем многие мкэ-считальщики нагородят, наделают ошибок в модели, котрые заметить не способны и уверены что программа им правильно посчитала. А между тем, линейный расчет ж/б правильным быть по опеределению не может. И теории пульсаций, если вы разберетесь в них глубже - недоделка г-на Барштейна (которую он делал для консоли с массами), не говоря уже о неучитываемом правдоподобном распределении ветрового давления (см. полемику с господином Анпиловым). Выходит в результате, что ничуть не точнее. Расчеты тонкая вещь - и желательно проектировать так (когда это удается), чтобы зависимость от их точности была минимальной.
 
 
Непрочитано 14.12.2006, 14:20
#7
_Alex


 
Регистрация: 04.10.2006
Сообщений: 182
<phrase 1=


Здесь я согласен. Перед тем как что-то посчитать на ЭВМ надо лет пять на бумажке считать надо. Да и после расчета по МКЭ его надо на той же бумажке проверить. Конечно опыт определенный должен быть.
_Alex вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2006, 14:29
#8
loft


 
Регистрация: 13.03.2006
Москва
Сообщений: 122


А иногда ваши дедушки на семинарах такую хрень выдают, что даже и незнаешь плакать или смеяться.
Опыт у них есть...но применительно к более раннему времени, когда все нормативные документы издавались в одной редакции и не менялись на протяжении десятилетий...
А по поводу того, что все что делали дедушки в свое время, есть интересная вещь...
Когда вышел последний СП по железобетону, то обнаружилось, что по сравнению со старым СНиП расчеты идут в запас... и тогда был задан вопрос одному уважаемому соструднику НИИЖБ...ну как же так? по расчетам должно все было упасть, а ведь стоит..на что он ответил - раньше делали 3, 4 кратный запас ( вот он супер расчет) поэтому и не рушится...
В линейной постановке нельзя с досточной точностью получить достоверные результаты...а вот с помощью МКЭ можно...
А привычка "армировать на четверть пролета" и вызывает огромные перерасходы...( это лишь часный случай)
loft вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2006, 14:31
#9
loft


 
Регистрация: 13.03.2006
Москва
Сообщений: 122


а по поводу проверять по бумажке я полностью согласен...но именно проверять, а не ставить вместо МКЭ
loft вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2006, 14:58
#10
p_sh

новичок
 
Регистрация: 19.06.2005
Ярославль
Сообщений: 3,396


Цитата:
Сообщение от loft
А привычка "армировать на четверть пролета" и вызывает огромные перерасходы...( это лишь часный случай)
огласите весь список пожалуйста....
p_sh вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2006, 15:22
#11
loft


 
Регистрация: 13.03.2006
Москва
Сообщений: 122


Без списка...)))
когда возникают спорные вопросы то большие умы отвечают...ну возьми побольше, ничего страшного., пусть будет....это не подход...
loft вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2006, 15:37
#12
OlegM

Инженер-проектировщик
 
Регистрация: 19.01.2005
Нижний Новгород
Сообщений: 766
<phrase 1= Отправить сообщение для OlegM с помощью Skype™


ХМ.
Хотелось бы увидеть такую бумажку, в которой описан расчет безбалочного перекрытия с работой каркаса здания на воздействие пульсации, с учетом податливости и проверкой по трещиностойкости.
И не надо теорий Байкова, одноэтажного промздания, и ссылки на пособия и методики, в которой только формулы, без примера.

Кто ни будь может выложить ручной расчет- этакий серьезный труд, для самообразования и контроля.?
:idea:
__________________
ICQ 190-123-330
OlegM вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2006, 16:18
#13
taras

конструктор
 
Регистрация: 27.10.2005
Сообщений: 530


loft
что он ответил - раньше делали 3, 4 кратный запас ( вот он супер расчет) поэтому и не рушится...

Это где такие запасы были?
taras вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2006, 16:58
#14
loft


 
Регистрация: 13.03.2006
Москва
Сообщений: 122


taras

Здания 60-70-х годов ( не жилые )... еще раз повторяю, что это не мои слова, но склонен им верить

OlegM
Я бы тоже хотел увидеть такую литературку)))...

А дело все в том, что специалисты старшего поколения не хотят просто признавать сегодняшнюю ситуациюю...

Когда изобрели первый автомобиль, то многие из общественности кричали...он нам не нужен, у нас лошадей хватает...)))

Надо все-таки отдавать должное развитию науки
loft вне форума  
 
Непрочитано 14.12.2006, 17:10
#15
Al-dr

Инженер-конструктор
 
Регистрация: 28.11.2006
Донецк
Сообщений: 396


Раньше сроки еще были нормальными. А сейчас требуют в кратчайшие сроки выдать результат. Пусть даже взять примитивную раму. Чем делать сочетания вручную, уж лучше МКЭ. Неговоря уже о более сложных ситуациях.
Al-dr вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 15.12.2006, 02:16
#16
SRG_ORL

расчеты
 
Регистрация: 06.01.2006
Сообщений: 47


Просто в нормах про пространственный расчет мало что сказано, что проверять вручную, да и начинать с ручного счета надо и козе понятно, чтоб физический смысл дествий понять, просто сложно обосновать нужность затрат на расчет (всетаки не дешево).
SRG_ORL вне форума  
 
Непрочитано 15.12.2006, 04:26
#17
dermoon


 
Регистрация: 26.08.2003
Россия, Красноярск
Сообщений: 1,252


Раньше 90% в жилье и 70% в промышленности было применение типовых проектов. Так что большинство "дедушек" занималось не реальными расчетами а подбором конструкций по сериям. Расчеты же были немногим сложнее QxL2/8. Основные расчеты были по фундаментам, поскольку конкретные грунтовые условия в типовой не заложишь. А сами типовые создавались ведущими проектными организациями по 5-10 лет. И все расчеты МКЭ они там делали и в пространстве в том числе. Этим занимались специальные отделы расчетчиков-прочнистов, или даже отдельные институты. И когда разрабатывались серьезные индивидуальные проекты - также без МКЭ не обходились, на агромадных ЭВМ типа ЕС и т.п., занимающих целые залы, работали програмисты, операторы. К сожалению, как раз эта школа МКЭ и была похерена с началом рыночных реформ, когда проектировщики стали ваять котеджики да беседки. И теперь, когда такой "дедушка" говорит, что МКЭ не нужен, я его просто отправляю подальше.
dermoon вне форума  
 
Непрочитано 15.12.2006, 07:51
#18
Евгений, Екатеринбург


 
Регистрация: 30.09.2004
Сообщений: 1,552


Цитата:
Сообщение от loft
Когда вышел последний СП по железобетону, то обнаружилось, что по сравнению со старым СНиП расчеты идут в запас... и тогда был задан вопрос одному уважаемому соструднику НИИЖБ...ну как же так? по расчетам должно все было упасть, а ведь стоит..на что он ответил - раньше делали 3, 4 кратный запас ( вот он супер расчет) поэтому и не рушится...
В линейной постановке нельзя с досточной точностью получить достоверные результаты...а вот с помощью МКЭ можно...
Не знаю с кем вы разговаривали в НИИЖБ, а я разговаривал с тем кто писал и старый СНиП и новый СП - так он объяснил это совсем иначе - раньше конструкции тебовали проектировать экономичными что в масштабах страны давало эффект, а теперь после известных событий конструкции требуют проетировать надежными, поэтому был добавлен небольшой запас.
Пример про который спрашивал я - расчет на поперечную силу - раньше при Qbmin был коэффициент 0,6 а теперь 0,5 как так сразу почти на 20% меньше стало. Ответ - испытания никогда не показывали 0,6 (было примерно 0,55) и мостовики неоднократно обращали внимание НИИЖБ на сей факт, у них в нормах этот коэффициент другой. Те кто составлял СНиП учитывали что есть еще и коэф. надежности по материалу, который для бетона при растяжении 1,5 и 0,6 вполне себя оправдывало. Сейчас им руки не выкручивают и они поставили коэф. такой какой считали нужным.
И где тут 3-4 кратный запас? Ни один руководитель лаборатории в НИИЖБ вам такого сказать не мог.
Относительно нелинейностей - это такое модное словечно просто сколько вы знаете людей которые реально это учитывают? а сколько из них делают это правильно? Даже госп. Залесов старается упростить методики расчета для учета нелинейности и привести расчет к упругому.
Евгений, Екатеринбург вне форума  
 
Непрочитано 15.12.2006, 09:54
#19
The_Mercy_Seat


 
Сообщений: n/a


"Дедушки" (проектировщики со стажем 30-40 лет, с высшим, желательно очным, образованием, в свое время самостоятельно разрабатывавшим методы, в т.ч. численные) могут здание не сильно отличающееся от типового запроектировать грамотно без "навороченного" МКЭ расчета по пространственной схеме (по "последней моде"). Это не значит что они не пользуют МКЭ совсем - просто расчетную схему упрощают, выбирая ее характерные черты и саму конструктивную схему принимают таким образом чтобы с расчетной согласовывалось. И тут что бы вы не говорили, не думаю что такие упрощения существеннее тех, которые делают при "современных" расчетах, где учитывают то, что могут и стыдливо замалчивают то, что не могут - в т.ч. нелинейности.
И если бы я, как заказчик, выбирал проектировщика себе, то выбрал бы именно такого "дедушку".
 
 
Непрочитано 15.12.2006, 13:37
#20
Разработчик

Ну типа прочнист
 
Регистрация: 12.01.2005
Москва
Сообщений: 1,649
<phrase 1=


dermoon
Цитата:
на агромадных ЭВМ типа ЕС и т.п., занимающих целые залы, работали програмисты, операторы. К сожалению, как раз эта школа МКЭ и была похерена с началом рыночных реформ
Вот черт, опять похоронили... В прошлый раз это maestro сделал, теперь Вы
Тута мы, живы. Просто с "агромадных ЭВМ типа ЕС" 1040/50/60 пересели на ПК и РС, а в остальном... школа сохранена, развитие МКЭ и программ, реализующих его идет, участие в международных конференциях BEM & FEM на уровне. Так что, как писал Марк Твен, слухи о нашей смерти сильно преувеличены.
По поводу необходимости МКЭ расчетов и умения решать задачи без оных вспоминается история 20-летней давности.
Через несколько месяцев после Челленджера в нашей тундре во время летных испытаний упала одна из модификаций 15Ж60 (тогда еще будущий, а теперь уже бывший "Скальпель"). Согнали для разбора полетов на ЮЖМАШ со всего Союза причастных руководителей, ну и те, само собой, приехали со свитой нас грешных - специалистов (технологов, тепловиков, прочнистов и пр.). Ну, большие начальники позаседали денек-другой и разлетелись, а нам сказали, что вернемся к семьям, когда установим причину неуда. Дали нам доступ к тем самым "занимающим целые залы" и сидели, корпели мы над МКЭ расчетами сопла (t>3000C, р~50атм, композиционные материалы и пр.). К тому времени, когда кончились деньги сформировали позицию, нарисовали графики и тогда съехались начальники на второе заседание. А у них же позиция не техническая, а политическая, в смысле свою ж... прикрыть, и давай задавать каверзные вопросы: "а что будет если так", "а если здесь зазор увеличить", "а если здесь угол изменить"? И ответ в духе: "я сегодня ночью по МКЭ посчитаю, завтра доложу" не проходил. Тогда-то и понадобилось умение упрощать расчетную схему, выделяя главное так, чтобы можно было дать ответ через 15-20 минут с помощью калькулятора (и такой-то м матери ).
Это я к тому, что:
1. Не надо противопоставлять МКЭ расчет и умение считать без него. Наилучший результат дает, на мой взгляд, МКЭ расчет, проведенный специалистом, который мог бы обойтись и без него.
2. Дом (стадион, аквапарк) - не ракета, та упала, да и хрен с ней, а здесь мы ходим/спим/работаем. "ТщательнЕе надо..." (М.М. Жванецкий), т.е. см. п1.
__________________
ZZH
Разработчик вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Нужен МКЭ расчет или нет?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск