[Svetlana48]

Здравствуйте! Необходимо в существующем помещении установить второй свет. На образующийся второй этаж будут устанавливаться станки, при работе которых появляется вибрационная нагрузка. Каркас было принято решение сделать металлическим, а вот с перекрытием определиться пока не можем. Подскажите, пожалуйста, какое выбрать перекрытие: железобетонное (по профлисту) или металлическое??? И как это обосновать?? Может есть какая-нибудь литература в помощь??

[dumk0]

я бы виброгасители установил и перекрытие выполнил бы - монолит по профнастилу...
и в расчетах коэф. на динамическую нагрузку 1,2..
и наверно спал бы спокойно)

[Modis]

Сообщение от dumk0 я бы виброгасители установил

А подскажите нормы (или примеры, или еще что) по установке виброгасителей. Начиная с того - в каком месте конструкции их устанавливать и как?

[Константин_Сергеевич]

виброгасители хорошо, а если они из строя выйдут?
Ж/Б боится вибрации
Лучше сделать так:
конкретно под оборудование поставить стальные балки (обязательно учитываем усталость и все прочие радости), также предлагаю узлы крепления балок выполнить на болтах (когда после N количества циклов балка устанет , заменить ее)
всю остальную площадь (где нет вибрации и динамики) перекрыть чем хотите (что проще и дешевле)

[Modis]

Сообщение от Константин_Сергеевич конкретно под оборудование поставить стальные балки (обязательно учитываем усталость и все прочие радости), также предлагаю узлы крепления балок выполнить на болтах (когда после N количества циклов балка устанет , заменить ее) всю остальную площадь (где нет вибрации и динамики) перекрыть чем хотите (что проще и дешевле)

Там такое дело - нет остальных мест )) Практически 80% площади второго света будут заняты станками. Поэтому вариант с демонтажем балок не очень удачный.
А что больше боится вибрации - ж/б или металл? Где можно почитать? СП об этом не говорят вроде

[Бахил]

Сообщение от Svetlana48 Необходимо в существующем помещении установить второй свет. На образующийся второй этаж

Это как?

Сообщение от Svetlana48 будут устанавливаться станки, при работе которых появляется вибрационная нагрузка

Швейные машинки или кузнечные прессы?

Сообщение от Svetlana48 Подскажите, пожалуйста,

Заказать проект профессионалам и не мучиться.

[B0RGiR]

Сообщение от Константин_Сергеевич конкретно под оборудование поставить стальные балки (обязательно учитываем усталость и все прочие радости), также предлагаю узлы крепления балок выполнить на болтах (когда после N количества циклов балка устанет , заменить ее)

Где то в DIN написано, что при дин. нагрузках соединения на обычных болтах не допускается, только фрикция и сварка, что в общем то логично, зазоры и допуски порой могут быть очень сущщественными.

Сообщение от Modis А что больше боится вибрации - ж/б или металл?

При местных воздействиях метал предпочтительнее (что и решается всякими закладными и подкладками), при общих - ж/б. Масса играет значительную роль.

[Modis]

Сообщение от Бахил Это как?

Это внутри существующего помещения устроить пространственную металлическую конструкцию на высоте примерно 3 метра

Сообщение от Бахил Швейные машинки или кузнечные прессы?

Швейные машинки

Сообщение от Бахил Заказать проект профессионалам и не мучиться.

Я прям завидую тем людям, которые профессионалами РОЖДАЮТСЯ!!! Жаль, что нам начинающим, ими не стать

Сообщение от B0RGiR Где то в DIN написано

Где-то прочитал, что DIN не являются обязательными на территории РФ, а соответственно, мы не можем на них ссылаться, т.к. экспертизы не приемлют отступов от СП )))

Сообщение от B0RGiR При местных воздействиях метал предпочтительнее (что и решается всякими закладными и подкладками), при общих - ж/б. Масса играет значительную роль

У нас недавно построили новый ТРЦ и возле него устроили огромную двухэтажную стоянку. Вот как раз там металлокаркас и ж/б перекрытие по профлисту. Но там нет постоянных динамических нагрузок. А в нашем случае - постоянная работа ткацких станков (могу фотку приложить, кстати)

[Константин_Сергеевич]

Modis и Svetlana48
Если у вас очень стесненные условия то лучше и удобней будет выполнить ваши конструкции из стали.
Стальные конструкции делятся на группы (приложение В СП16) в зависимости от их условия работы. Также к конструкциям этих групп предъявляют различные требования. Я предлагаю балки под оборудования отнести к первой группе, а конструкции каркаса к четвертой
Для экономии и повышения надежности я предлагаю вам:
Конструкции, в данном случае скорее всего, балки на которые непосредственно будет опираться оборудование выполнить из прокатных профилей (меньше концентраторов напряжений, которые проявятся со временем при вибрации), опирать на стольные конструкции шарнирно (скорее всего они будут примыкать к главным балкам) узел опирания выполнить на болтах, для того чтобы была возможность эти балки под оборудования поменять (усилять будет дороже чем снять станок, выкрутить болты, снять балку и поставить новую балку)
Остальной каркас я бы сделал связевой, пусть меня поправят если я не прав, связевой каркас меньше боится вибрации
Еще один плюс стального каркаса: со временем может возникнуть необходимость поменять вашу технологию (переставить оборудование, заменить на более тяжелое и тд) в этом случае в стальной каркас внести изменения намного легче чем в бетон

[Бахил]

Сообщение от Modis Швейные машинки

Тогда ж/б. Если будет постоянное пребывание людей, то необходимо выполнить требования СанПиН по вибрации.
Удачи.

[Modis]

Мнения начинают разделяться. Пора оперировать пунктами из нормативки

[B0RGiR]

Сообщение от Modis Где-то прочитал, что DIN не являются обязательными на территории РФ, а соответственно, мы не можем на них ссылаться

Да вы что? Серьёзно?

Сообщение от Modis экспертизы не приемлют отступов от СП

А что по этому вопросу в СП есть соответствующие требования/рекомендации чтобы от них отступать?

Сообщение от Modis А в нашем случае - постоянная работа ткацких станков (могу фотку приложить, кстати)

Сообщение от Modis У нас недавно построили новый ТРЦ и возле него устроили огромную двухэтажную стоянку. Вот как раз там металлокаркас и ж/б перекрытие по профлисту. Но там нет постоянных динамических нагрузок. А в нашем случае - постоянная работа ткацких станков (могу фотку приложить, кстати)

ТРЦ со стоянкой здесь при чем вообще?
Как правило частоты внешнего воздействия оказываются выше начальных собственных частот конструкций, и чем больше масса конструкции тем больше эта разница, соответственно и отклик конструкции меньше, с жесткостью ситуация обратнопропорциональная, потому в общем случае ЖБ и предпочтительней чем МК, m больше, E меньше.
Вам в помощь - "Инструкции по расчету несущих конструкций промышленных зданий и сооружений на динамические нагрузки".

[Константин_Сергеевич]

Вы можете применять и сталь и бетон
довод в защиту стали: удобство и скорость монтажа
довод в защиту бетона: цена, огнезащита, инертность (большая масса для поглощения энергии вибрации)
все варианты имеют место быть
выбирать вам

но если у вас есть компоновки и нагрузки то выкладывайте сюда
может это поможет сделать выбор

[Modis]

Сообщение от B0RGiR Как правило частоты внешнего воздействия оказываются ниже начальных собственных частот конструкций, и чем больше масса конструкции тем больше эта разница, соответственно и отклик конструкции меньше, с жесткостью ситуация обратнопропорциональная, потому в общем случае ЖБ и предпочтительней чем МК, m больше, E меньше. Вам в помощь - "Инструкции по расчету несущих конструкций промышленных зданий и сооружений на динамические нагрузки"

Спасибо за разъяснение

Сообщение от Константин_Сергеевич Вы можете применять и сталь и бетон довод в защиту стали: удобство и скорость монтажа довод в защиту бетона: цена, огнезащита, инертность (большая масса для поглощения энергии вибрации) все варианты имеют место быть выбирать вам

Да, вы правы. Оба варианта имеют место быть

Сообщение от Константин_Сергеевич но если у вас есть компоновки и нагрузки то выкладывайте сюда может это поможет сделать выбор

Пока что нет. Пока мы лишь прикидываем варианты и договора на выполнение этих работ не заключали. Поэтому ничего и не начинали прорисовывать (да и информации по станкам нет). Есть только фото того, что там сейчас и планчик, показывающий ситуацию и примерный объем работ (там примерно 30х40 метров площадка получается). Могу их приложить - возможно разъяснит ситуацию

[Константин_Сергеевич]

Давайте все что есть
И ваши мысли за одно

[Modis]

План, который нам прислали, во вложении. Как можете заметить, станки стоят очень тесно и количество их достаточно большое
И есть одно фото (фото тоже во вложении, т.к. слишком большое, чтобы в ответ вставлять)

Я рассматриваю вариант металлического каркаса с шагом колонн 6 метров. Под колонны устраивать свой фундамент (столбчатый). Существующие колонны помещения в работу не брать вообще. Т.е. всю нашу конструкцию не увязывать с каркасом здания. Высота там небольшая - на вид метров 6. Думаю, что по высоте примерно на три метра делать.
Пока-что склоняюсь к варианту делать перекрытие из металла, обосновывая это возможностью демонтажа и замены частей конструкции

[B0RGiR]

А вариант перестановки оборудования на перекрытии в процессе эксплуатации рассматривается?

Сообщение от Modis обосновывая это возможностью демонтажа и замены частей конструкции

Проектирование балок под демонтаж... сомнительное решение.
Я бы вероятней всего плиту залил.

[Modis]

Сообщение от B0RGiR А вариант перестановки оборудования на перекрытии в процессе эксплуатации рассматривается?

Пока что информации мало. Из известного мне - хотят увеличить объем производства и добавить еще станки.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от B0RGiR Проектирование балок под демонтаж... сомнительное решение. Я бы вероятней всего плиту залил.

Вообще, мы изначально склонялись к плите. Но решили задать вопрос на форуме, чтобы послушать мнения других опытных людей. Просто мы еще не делали подобного

[B0RGiR]

Сообщение от Modis Пока что информации мало. Из известного мне - хотят увеличить объем производства и добавить еще станки.

Это я к тому что сплошная плита будет не так чувствительна к перестановкам в сравнении с балочной клеткой.

[Modis]

Сообщение от B0RGiR Это я к тому что сплошная плита будет не так чувствительна к перестановкам в сравнении с балочной клеткой.

Ну если мы выберем ж/б по профлисту, то у нас и получится сплошная плита. Только лежать она будет на балочной клетке. Я Вас понял - нужно будет у заказчика узнать технологические моменты касаемо работы в цеху и работы с этими станками