[АлексЮстасу]

В любом чертеже всегда есть в той или иной степени строгий внутренний стандарт черчения. Иногда он совпадает с общепризнанными стандартами (ГОСТ, Условные знаки) или со стандартами заказчиков или т.п. Даже черчение "абы как", "там разберемся" можно считать эдаким стандартом
И в любом чертеже мы отображаем не сами линии, блоки, штриховки и пр., а с их помощью моделируем нечто из своих предметных областей, что различается сущностями и определяется наборами своих характеристик, не всегда отображаемых графически.
Соответственно идея - сделать для базового Автокада возможность чертить сразу с нужными графическими свойствами, сразу определять элементы как объекты реальности, сразу присоединять нужные описательные данные.
Для этого нужно создать такие возможности:
1. черчения элементов с нужными графическими свойствами с определениями как объекты, с заданными описательными данными,
2. автоматического и ручного определения начерченных элементов по их графическим свойствам как объекты реальности,
3. автоматического и ручного определения описательных данных при графических элементах; с учетом допустимых значений.
4. контроля правильности начерченных элементов, полноты определенности элементов как объекты, полноты и правильности описательных данных,
5. определения одного элемента несколькими разными объектами,
6. выбора элементов, определенных как указанные объекты; выбора элементов, у которых есть указанные описательные данные.

Это не совсем фантазия или совсем не фантазия. Минимум, в AutoCAD Map 3d (я в нем работаю), и, думаю, в других вертикальных приложениях уже реализованы подобные возможности полностью или частично Автодеском. Есть по множеству пользовательских приложений в каждой, думаю, предметной области, частично реализующих такое под базовый Автокад да и под фирменные вертикальные приложения.
Идея в том, чтобы сделать подобное для базового Автокада в достаточно полном, надежном, удобном и универсальном для любых пользователей варианте для любого предмета черчения.

Реализовать подобное в главном можно так:
1. создается достаточно простая и прозрачная, но достаточно полная структура файла описания объектов, их классификации и их описательных данных с допустимыми значениями; для каждого объекта описываются все необходимые графические свойства и другие существенные для черчения и использования параметры,
2. создается программа-меню объектов, для активизации команд черчения нужных объектов (нужных типов элементов с нужными свойствами и с нужными описательными данными), для определения графических элементов как указанные в меню объекты, выбора указанных объектов и т.д.
3. создаются команды для автоматического определения элементов по их графическим свойствам, назначения графических свойств элементам по их определениям как объекты.
4. создается набор команд для проверок полноты и правильности определений элементов как объекты, введенных описательных данных.
Понятно, что для полного удобства нужно еще много что - например, команды для визуализации описательных данных в виде таблиц, в виде надписей и т.п. В целом реализация может заключаться в создании примерно 40-60 команд. (Сужу по собственному опыту).

Ключевой момент реализации этой задачи - для определения элементов как объекты и для ввода описательных данных необходимо иметь возможность присоединять к элементам блоки данных, в которых можно описать и идентификаторы объектов, и описательные данные с нужными типами значений и заданием ограничений значений.
Либо - присоединять к элементам некий признак-идентификатор объектов и блоки данных для описательной информации.
Вот эти возможность в базовом Автокаде мне неизвестны. Может быть эту роль могли бы играть Xrecord или XData? Или еще что-то уже имеющееся?
В этом я совсем не специалист - я не программист, а всего лишь, скорее, технолог.
Но могу об этом судить как пользователь аналогичных возможностей вертикального приложения (AutoCAD Map 3d) и как создатель своего аналогичного приложения.

Что это дает прямо:
1. значительно повышается скорость черчения,
2. значительно повышается качество создаваемых чертежей,
3. значительно облегчается анализ чертежей, манипулирование элементами для почти любых задач,
4. появляется возможность для прямого описания сущностей и характеристик объектов, что необходимо для многих задач - создания спецификаций, БД, ГИС и т.п.
Есть и отличные "побочные эффекты" за счет наличия файла описания - например, возможности в отображении элементов (если в описание ввести приоритеты отображения), возможности автоматической замены графических свойств всех элементов чертежа на иные при замене одного файла описания на другой, возможность распространять файлы описания (т.е. выдерживать стандарты) и т.п.
Для подготовки данных для БД, для ГИС это чрезвычайно технологично, т.к. не требует никаких внешних БД, зависимости от ODBC или т.п., проблем с рассогласованием связей с БД и т.п.
Кроме того, снимется необходимость писать-переписывать пользовательские приложения, решающие аналогичные задачи.
И создастся определенная независимость от вертикальных приложений, которые далеко не всем доступны, плюс не всегда удовлетворительны.
В принципе, для самого Автокада и для пользователей это бы означало переход на иной уровень и сути CAD, качественно увеличило бы мощность Автокада и уело бы всех конкурентов капитально. При совсем не капитальных затратах.

Очевидно лучшим вариантом была бы реализация этой возможности самим Autodesk в базовом Autocad.
Но и сторонними программистскими силами это, надеюсь, вполне реализуемо. Отчасти практически проверено, хотя и не в голом Автокаде.

[АлексЮстасу]

Сообщение от Сергей812 вот это уже практическая ценность

Кому что. По мне, так там все имеет свою применимость.
Вот описание нашего второго прототипа-приложения для работы с расширенными данными, как с внутренней базой данных.
Это приложение+первое приложение (по которому видео опубликованы выше) в замысле составляют необходимый и достаточный набор возможностей для создания чертежей с внутренней БД для характеристик объектов.
Описан вариант для Object Data под AutoCAD Map 3D. Мысленно по тексту замените "Object Data" на "XRecord" и "AutoCAD Map 3D" на "базовый AutoCAD" - как бы будет описание варианта для XRecord под базовый AutoCAD.
Там изложены сегодняшние возможности - может что еще приглянется или, наоборот, чего-то явно не хватает.

[Сергей812]

Вы думаете, почему замерло всякое обсуждение? Потому что тема исчерпала себя, имхо:
1. Свой вариант палитры на основе той же WPF - да, имеет смысл. Недаром аутодеск включила поддержку создания палитр в программный интерфейс - потому что в готовых реализовано лишь самое общее и универсальное.
2. Динамическая проверка свойств элементов чертежа - т.е. реализация динамического _checkstandards, тоже есть определенный смысл. Низкоквалифицированным и недисциплинированным пользователям проще жестко навязывать стандарт, чем каждый раз одни и те же косяки вылавливать.
3. А вот с расширенными данными, с которыми вы все носитесь - без следующего уровня: обработки информации - смысла нет. А чтобы обрабатывать информацию - надо задавать определенные связи между объектами и т.п. В голом автокаде этого нет, ваши палитры этого тоже не поддерживают. И по сути единственное, что можно реализовать в текущем виде - автоматическое формирование спецификации. Т.е. аналог извлечения данных.

[АлексЮстасу]

Сообщение от Сергей812 Вы думаете, почему замерло всякое обсуждение? Потому что тема исчерпала себя, имхо:

Тема печальная. Обсуждение предмета и не начиналось. Вспомните (перечитывать - пустое дело): "Не, это колесо до Москвы не доедет...".
Предмет темы - удобство, скорость черчения, получение качественных чертежей, возможность сбора описательной информации. Тема об ускорении и улучшении качества создания чертежей, о расширении возможностей до базы данных. Разве черчение вообще обсуждалось? А бодания о БД шли совсем вне контекста темы.

Сообщение от Сергей812 1. Свой вариант палитры на основе той же WPF - да, имеет смысл. Недаром аутодеск включила поддержку создания палитр в программный интерфейс - потому что в готовых реализовано лишь самое общее и универсальное.

Берем идею палитр: создаваемое пользователями меню объектов для удобства черчения + файл описания, который можно передавать всем исполнителям. Дополняем файл описания описанием нужных настроек Автокада, параметров чертежа и поддержкой доступа к ресурсам черчения. Дополняем функционал работы с объектами возможностями выбора объектов, назначения графических свойств существующим элементам, проверок правильности. Уже получаем мощный инструмент, ускоряющий и улучшающий черчение и работу с данными.

Сообщение от Сергей812 2. Динамическая проверка свойств элементов чертежа - т.е. реализация динамического _checkstandards, тоже есть определенный смысл. Низкоквалифицированным и недисциплинированным пользователям проще жестко навязывать стандарт, чем каждый раз одни и те же косяки вылавливать.

Вполне дисциплинированным и квалифицированным пользователям оч. нравится автоматически получать чертеж с нужными рабочими единицами, нужными слоями, с черчением сразу, автоматически в нужных слоях, цветах, весах нужными блоками, типами линий, стилями/размерами/наклонами текстов, штриховками и т.п. А потом на раз находить все косячное, пачками исправлять.

Сообщение от Сергей812 3. А вот с расширенными данными, с которыми вы все носитесь - без следующего уровня: обработки информации - смысла нет. А чтобы обрабатывать информацию - надо задавать определенные связи между объектами и т.п. В голом автокаде этого нет, ваши палитры этого тоже не поддерживают. И по сути единственное, что можно реализовать в текущем виде - автоматическое формирование спецификации. Т.е. аналог извлечения данных.

Во-первых и в-главных, предмет темы, этой задачи, идеи - сбор данных. Начертить, качественно, ввести описательные данные (если нужны).
Использование расширенных данных оправдано (многолетний опыт) даже только в виде одного идентификатора==названия объекта.
Идентификатор из расширенных данных вообще не зависит от графических свойств, и такие идентификаторы дают оч. заметную новую степень свободы для работы с данными. Возможности выбора вне зависимости от графических свойств, возможность обрабатывать эти данные без привязки к графическим свойствам, возможность определять один графический элемент как несколько объектов - дают новые быстрые возможности и для ручной обработки, и для автоматизации. А то, что в расширенных данных можно собрать характеристики объектов, просто и однозначно привязанных к любым типам примитивов чертежей - это превращает чертежи из чисто графических в базы данных.
Что делать с этими данными дальше - у каждого свое. Это не предмет темы, идеи. Главное, чтобы все данные были, чтобы было обеспечено качество данных, чтобы данные были представлены в доступном виде.
Но кое что - минимум возможностей для работы с расширенными данными, естественно, нужно обеспечить. См. статью в блоге - там есть меню возможностей и краткое описание того, что мы пока обеспечили в прототипе. Не так уж и мало для начала.

[maratovich]

Уважаемый АлексЮстасу! Насколько понимаю Александр Шаров.
Простите за прямоту, но Вы засрали наглухо закидали все форумы по Автокаду (и этот и другие) описанием своей программы.
Вы предоставляете расширенное описание программы, представляете ODCLASS ODEDIT и др. как единственно верное решение, наталкиваете участников форума на использование данного ПО, не кажется ли Вам, что это навязчивая скрытая реклама. Причем как я понимаю Вы специально не указываете где можно скачать Ваше ПО.
Причем Вы умудряетесь использовать наработки других людей, но не разобравшись только портите конечный результат.
Может стоит сделать всё по честному - указать где скачать ПО и указать его стоимость ?

[АлексЮстасу]

Я не раз уже писал, что я предлагаю обсуждать идею, комплекс идей.
Да, мы сделали, делаем соответствующие программы-прототипы. Прототипы==модели в том смысле, как в конструкторских бюро создают образцы в 1-2 экземлярах, которые почти никогда не выпускаются серией. Наши прототипы не существуют в товарном виде. Т.е. нигде не выложены на продажу, не продаются. Соответственно, нет ни предмета, ни факта рекламы.
Если будет, что продавать, я Вам сообщу
Цель этих прототипов, как и любых прототипов - показать реализуемость идеи, отработать подходы и варианты, искать лучшие решения. Наши решения в этих прототипах однозначно спорны, не полны и не единственно возможны.
И я не раз писал, что считаю, что реализовать подобное должен сам Autodesk.

Если Вы считаете, что я "наглухо закидал" - прошу прощения, что отвлекаю Ваше внимание. Вы можете просто пропускать мимо мои сообщения.
Я не вижу, чем эта идея хуже идеи динамических блоков или идеи контекстного меню, или идеи слоев. И пока не разубедился в пользе идеи - мой опыт, общие соображения и попытки реализации показывают, что пользователи могут получить большие и лучшие возможности.

А вот то, что я "умудряюсь использовать наработки других людей, но не разобравшись только портите конечный результат" - это серьезное для меня обвинение. Если дело так и обстоит, то я готов принести самые искренние извинения пострадавшим, и сразу прекратить этой идеей заниматься. Назовите пострадавших! Назовите, что именно я порчу.

У идеи есть огромное число предшественников, ближайших реализаций - я сам об этом пишу. От Design Center, Tool Palettes из базового Автокада, Feature classes (Object Classes) из AutoCAD Map 3D до десятков пользовательских программ с меню объектов и сбором характеристик, которые я видел, и сотен, которые не видел. И т.п.
Об универсальности возможностей Feature classes (прототипа для меня) я пишу на форуме с 2010 г. - фактически с начала моего участия в форуме. А принципиальный потенциал Feature classes я увидел с 2006 г., когда с ними ознакомился.

Я предлагаю собрать эти и другие возможности в один комплекс, максимально удобный для пользователей, дающие пользователям максимум возможностей, максимально универсальный, т.е. не зависящий от предмета черчения, от конкретных подходов к черчению и т.п. И пытаюсь программами-прототипами доказать, что это реализуемо.

Я готов предположить, что "изобретаю велосипед", т.е., что кто-то уже подобное реализовал. Но я с таким решением не знаком. И пока никто подобного здесь не привел.
Да, я слушал доклад незнакомого мне человека из сибирского города (не помню, какого) на Autodesk University 2014, который предложил подобное решение, и прямо говорил, что их программу можно использовать для любого предмета черчения. На основе XData, что для идеи в целом не принципиально. При этом нашей программе-прототипу было уже полгода, а подготовке к ней - года четыре.

Вы-то, в случае чего, готовы извиниться?

[maratovich]

1. По видео и описанию становится ясно, что продукт готов к использованию, поэтому и написал о рекламе и предложил указать информацию.
2. Если Вы не желаете предоставить наработки, то Вы предлагаете обсудить то, что никто кроме Вас не может попробовать. В итоге - интерес сравнить есть (поэтому и слежу за темой), а познать нечего...
2. Хотите реального обсуждения и предложений - выкладывайте наработки.
3.

Сообщение от АлексЮстасу А вот то, что я "умудряюсь использовать наработки других людей, но не разобравшись только портите конечный результат" - это серьезное для меня обвинение.

Если Вы уж разложили структуру блоков от другой программы, то или повторите полностью или укажите источник, об этом указано в
#116 и #118
4. Пионером был. Всегда готов, если есть за что.

[АлексЮстасу]

Сообщение от maratovich Если Вы уж разложили структуру блоков от другой программы, то или повторите полностью или укажите источник, об этом указано в #116 и #118

1. В моих сообщениях с видео об этих блоках я прямо ссылаюсь на файл-пример. Кто эти блоки сделал, я не в курсе, и здесь не это важно. Ни один блок в результате съемки не пострадал!
2. Конкретный стандарт черчения - не предмет идеи. И на блоки эти я никоим образом не претендую! Где у меня об этом? Я трубами вообще не занимаюсь.
Идея в том, что пользователь может сам описать любой стандарт черчения. И объекты будут чертиться в нужном режиме и с нужными графическими свойствами в соответствии с этим стандартом.
До этого примера с блоками 3D я выкладывал видео с картографическими планами - для 2D-черчения. Есть пример для электрических схем. Будут еще файлы-примеры из других областей, могу сделать файлы описаний и для них. В т.ч., чтобы проверить идею на вшивость.

[Сергей812]

В общем, есть сделанная на основе WPF палитра (пример создания палитры от Kean Walmsley можно посмотреть здесь, например), сделан интерфейс заполнения расширенных свойств, механизм сверки элементов чертежа с некой БД и что-то еще. Во что это выльется после завершения проверки идеи на вшивость? В опенсоурсный проект, в коммерческий проект с чужими блоками или еще во что-то?

[АлексЮстасу]

Извинений от maratovich я, похоже, не дождусь.

Да и намеки-подколки про "коммерческий проект с чужими блоками" и т.п. тоже не помогают...
(Хоть подкалывали бы по делу - для этих задач любые блоки "чужие". Какие нужно пользователю для конкретной работы, такие и блоки, и типы линий, и стили мультилиний, текстов, штриховки и пр.).

Думаю, что самые сметливые, не вступая в дискуссии, уже пишут. Или перелицовывают свои программы, решавшие близкие задачи, но частного назначения, на универсальные. Еще кто-то прикидывает, не заняться ли сейчас этим.
Думаю, через пару-тройку месяцев, полгода максимум, мы увидим в автодесковском магазине и т.п., услышим сразу о нескольких программах, "универсальных, для любого предмета черчения, ускоряющих и улучшающих качество черчения с возможностью сбора описательных данных и их анализа". И о пр. соответствующих новых и удобных для пользователей возможностях. А так же о "простых и удобных для создания самими пользователями описаниях стандартов чертежей" для разных ГОСТ и т.п.
Только своими словами.
Причем, почти все будут убеждены, что их программы изначально и были так задуманы, просто не подавались таким образом.
Вполне возможно, что одними из первых окажутся автокадовские клоны - они не такие неповоротливые, как большая фирма, которая больше гонится за новомодными наворотами.

Вот "горячий" для меня пример на реальных данных. Примеры манипулирования уже начерченными данными.
Из сторонней программы было нужно перевести данные в нужный стандарт представления в dwg.
Из сторонней программы можно было получить dxf, где все типы объектов в своих слоях, названия которых состояли из слоя той программы + название типа объекта.
Все цвета, типы линий, стили текстов, названия блоков, типы штриховок и т.п. совсем не соответствуют нужным.
1. У меня уже был сделан файл описания объектов в нужном стандарте (39000 строк ). На его основе я сделал еще один файл описания для тех же объектов, заменив нужные слои на те, какие получены из той программы. Все остальные параметры описаний объектов (цвета, типы линий, стили текстов и т.п.) были отключены. Т.е. любой графический элемент в dxf из сторонней программы можно однозначно идентифицировать по названию слоя.
С помощью команды Define все элементы в dxf были идентифицированы (определены, классифицированы) - к ним были присоединены записи в расширенных данных с названиями типов объектов.
2. Потом я загрузил файл описания для нужного стандарта черчения. И командой Assign Graphical Properties всем элементам (по критерию типов объектов) были присвоены нужные графические свойства. В том числе заменены все блоки на нужные, все стили текстов, типы линий, штриховки и т.п. Напомню, что все ресурсы - от слоев до штриховок - для этого были загружены программой автоматически.
3. Для расстановки по приоритетам отображения использовал команду Display Order by Priority - приоритеты отображения определены для каждого объекта в файле описания.

В принципе команда Define была задумана для быстрого определения элементов уже существующих чертежей, сделанных в своем стандарте черчения.
В предыдущем видео примера с 3D данными тоже использовал эту Define, указав ей все блоки. Программа по файлу описания (по названиям блоков, слоям и т.п.) определила все эти блоки своими типами объектов - присоединив записи расширенных данных для характеристик этих объектов.

[maratovich]

Сообщение от АлексЮстасу Извинений от maratovich я, похоже, не дождусь.

Сперва хочется узнать - за что тут извиняться ?
За то, что Вы взялись повторить полную структуру блоков взяв конкретный чужой пример, для перемещения в расширенные данные, но выкинули от туда упоминание о разработчике ?
Естественно разработчику это и не нравится, блоки доступны всем и каждому, но хотя-бы упомянуть авторскую программу можно? (для приличия).
Ни кто Вам не запрещает реализовывать то, что Вам интересно, и использовать что угодно, но когда Вам уже третий раз говорят об одном и тоже, а Вы

Сообщение от АлексЮстасу Кто эти блоки сделал, я не в курсе, и здесь не это важно.

то это кажется неприличным.

[Сергей812]

Сообщение от АлексЮстасу Думаю, что самые сметливые, не вступая в дискуссии, уже пишут. Или перелицовывают свои программы, решавшие близкие задачи, но частного назначения, на универсальные. Еще кто-то прикидывает, не заняться ли сейчас этим.

вот сами и ответили) Та небольшая часть участников этого форума, кто владеет программированием на достаточном для реализации данного решения уровне - приняли к сведению рациональные зерна из вашего решения и, возможно, в каком то виде в
дальнейшем используют. Остальные участники, так как для тестирования ничего не выкладывалось - давно потеряли всякий интерес к теме.

Насчет перелицования близких задач частного назначения на универсальные - в проработанную частную задачу зачастую входит не только рисование с нужными свойствами, и комплексная обработка информации, дополнительные построения и т.п. И перелопачивать уже работающую (и скорее всего, приносящую какую то выгоду) программу ради нового "универсального" интерфейса - который даже нельзя попробовать.. это только какого-нибудь менеджеру может прийти в голову, польстившемуся на красивые картинки.