Реклама i
Стань нашим партнером - зарабатывай с нами!
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Каменные и армокаменные конструкции > Пространственный расчет кирпичных зданий

Пространственный расчет кирпичных зданий

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 23.09.2006, 18:52
Пространственный расчет кирпичных зданий
Net
 
Регистрация: 22.01.2004
Сообщений: 366

Уже два человека за последний месяц мне говорят ,что кирпичное здание будут считать моделируя пространственную расчетную схему.
Здание прямоугольное в плане с несущими кирпичными стенами, коридорного типа, пятиэтажное (район не сейсмический).
Что-то я в замешетельстве, действительно ли кирпичные здания регулярной структуры необходимо считать в пространственной постановке?
Просмотров: 21928
 
Непрочитано 26.09.2006, 04:34
#21
dermoon


 
Регистрация: 26.08.2003
Россия, Красноярск
Сообщений: 1,252


Цитата:
Сообщение от Дмитрий
Мое мнение на этот счет такое: считать фундаменты кирпичных зданий лучше с помощью программ с МКЭ, рассматривая пространственную модель, пусть и в упругой постановке, раз СНиПы призывают считать такие вещи совместно…
Собственно прочностной расчет кладки должен выполняться по соответствующему СНиПу, к тому же расчеты там сами по себе достаточно элементарные…

Общие принципы расчета каменных зданий даются в Пособии к СНиПу, стены здания рассматриваются как отдельные балочные элементы (стойки), никто, кстати, не ограничивает совместность работы продольных и поперечных стен (может принимать тавровое, двутавровое и т.п. сечение) – но будьте добры проверить прочность сопряжений, раскрытие трещин и т.п., т.е. кучу всяких специфических вещей, трудно формализуемых в МКЭ.
В моделях кирпичных зданий из пластинчатых КЭ наблюдаются всякие эффекты типа растягивающих напряжений, концентраций в углах проёмов, одинаковых напряжений в несущих и ненесущих стеных, что осложныет осмысление результатов, к тому же экспертиза к таким вещам относится крайне подозрительно...

Вообще интересно кто как сейчас считает кирпичные здания, уж не по сбору ли нагрузок по сечениям на бумажке?
Невысотные кирпичные здания без проблем проектируются на основе СНиПа и пособия. Кто и как сейчас проектирует бескаркасные кирпичные высотки - понятия не имею, раньше за такую работу не решались браться даже серьезные проектные институты. Неужто в скаде кирпич считают? Или мономах-лира? Вообще, с составлением пространственной расчетной схемы можно справиться, там стены, ядро жесткости, плиты (монолит или сбор), примыкания, все это задать можно. Но результаты :?: :?: :?: Во первых, в упругой постановке они сами по себе - фигня. Во вторых, даже если их принять за основу, непонятно, по какому нормативу, по какой теории производить проверку на прочность - не СНиП, не пособие не рассматривает сложное пространственное напряженное состояние кирпичного элемента, то есть, как миниум: воздействие нормальных сил в 2-х направлениях, изгиб в 2-х направлениях, срез в 2-х направлениях, и все это одновременно.
dermoon вне форума  
 
Непрочитано 26.09.2006, 06:14
#22
alle


 
Регистрация: 11.08.2005
Сообщений: 921


Как я понял все участники разделились на 2 непримиримых лагеря. Вопрос стоял в обязательности расчета =IMHO такой расчет делать все же не обязательно. Т.е. его можно конечно делать, каждый дрочит как он хочет, но обязательно посчитав традиционно и соблюдя весь конструктив. EUGIEN прав в той части, что удобно собирать нагрузку, и хотя не вполне точно в численных значениях, но все же качественно верно можно проследить перераспределение усилий. Но напряжениям в кладке доверять нельзя. Пример DTab про хрущевки конечно "убойный", но вероятность возникновения трещины именно в этом месте очевидна и без расчета. А цель расчета именно в установлении надежных численных критериев а не в получении красивых картинок. Посему, относясь с пониманием к его мнению я все же останусь при своем.
Я делал такой расчет лишь однажды (помогал товарищу из другой конторы): кирпичная труба - объемные КЭ, совместно с основанием (на упругом полупространстве), учет нелинейной зависимости между деформациями и напряжениями. Труба - это дрын, консоль: внутренние усилия там статически определимы и вопрос в общем стоял в правильном определении деформативности для расчета частоты и посл. определения динамики. В результате расчета расхождение между опытной частотой ("Стрела") и расчетной составило ок 10%. При банальном линейном расчете, без учета вышеперечисленных факторов оно составляло 70%.
alle вне форума  
 
Непрочитано 04.10.2006, 11:23
#23
Дмитрий

демагог
 
Регистрация: 05.09.2003
Самара
Сообщений: 1,066


Цитата:
Сообщение от dermoon
Невысотные кирпичные здания без проблем проектируются на основе СНиПа и пособия. Кто и как сейчас проектирует бескаркасные кирпичные высотки - понятия не имею, раньше за такую работу не решались браться даже серьезные проектные институты. Неужто в скаде кирпич считают? Или мономах-лира?
Угу, недавно общался с одним человеком из экспертизы, который просветил меня, неразумного, что, оказывается, есть замечательная (а главное - сертифицированная!) программа "МОНОМАХ-КИРПИЧ", и на ней, мол, и надо считать такие вещи...
Дмитрий вне форума  
 
Непрочитано 04.10.2006, 12:10
#24
Romanich

Robot и Хобот
 
Регистрация: 29.08.2003
Abu Dhabi
Сообщений: 940
Отправить сообщение для Romanich с помощью Skype™


Дмитрий
Цитата:
Угу, недавно общался с одним человеком из экспертизы, который просветил меня, неразумного, что, оказывается, есть замечательная (а главное - сертифицированная!) программа "МОНОМАХ-КИРПИЧ", и на ней, мол, и надо считать такие вещи...
Считать можно, удобно. Но - часто бывает выдает что в каком то простенке ратяжение , небольшое, но есть. По этому поводу, был доклад и статья на конференции в Ялте в сентябре этого года. Авторов не помню, но суть статьи в том, что очень часто неправильно, точнее некорректно моделируется здание. Поэтому некоторые простенки оказываються как бы "подвешеными" и ненагруженными. Если надо, постараюсь потерзать человека, на предмет приноса статьи.
__________________
Robot и Хобот
Romanich вне форума  
 
Непрочитано 04.10.2006, 17:11
#25
Дмитрий

демагог
 
Регистрация: 05.09.2003
Самара
Сообщений: 1,066


Romanich
Если случиться раздобыть статью - с удовольствием ознакомлюсь...
Однако, возвращаясь к "Мономаху" - как я понял из прочтения хелпов, в основе расчета кирпичной кладки опять-таки лежит расчет по методу конечных эл-тов пластин с дырками (то бишь стен с проемами). Однако вот что мне не до конца ясно: разные стены, сопряженные геометрически, в КЭ-модели, генерируемой этой программой, полагаются связанными (с общими узлами) или нет?
И еще такой момент: прочность кладки оценивается чисто по напряжениям, как для центрально-сжатого элемента, полагая, что картина напряжений уже учитывает влияние моментов (эксцентриситетов), однако, надо полагать, МКЭ-расчет производится по упругой схеме (т.к. про учет того, что материал работает только на сжатие, ничего не говорится), следовательно, полученные напряжения имеют весьма отдаленное отношение к "нормативному" поведению кладки...
Дмитрий вне форума  
 
Непрочитано 04.10.2006, 17:27
#26
Romanich

Robot и Хобот
 
Регистрация: 29.08.2003
Abu Dhabi
Сообщений: 940
Отправить сообщение для Romanich с помощью Skype™


Дмитрий
Цитата:
Однако вот что мне не до конца ясно: разные стены, сопряженные геометрически, в КЭ-модели, генерируемой этой программой, полагаются связанными (с общими узлами) или нет?
Да
Цитата:
И еще такой момент: прочность кладки оценивается чисто по напряжениям, как для центрально-сжатого элемента, полагая, что картина напряжений уже учитывает влияние моментов (эксцентриситетов), однако, надо полагать, МКЭ-расчет производится по упругой схеме (т.к. про учет того, что материал работает только на сжатие, ничего не говорится), следовательно, полученные напряжения имеют весьма отдаленное отношение к "нормативному" поведению кладки...
Когда-то сравнивал результаты с ручным расчетом по СНиП, были похожи. Правда рассматривал не модель 14 этажки , а простенок.
__________________
Robot и Хобот
Romanich вне форума  
 
Непрочитано 04.10.2006, 18:04
#27
Дмитрий

демагог
 
Регистрация: 05.09.2003
Самара
Сообщений: 1,066


Цитата:
Сообщение от Romanich
Да
Да, в смысле, стыкующиеся продольные и поперечные стены (с разной нумерацией) будут иметь общие, узлы, а значит и примерно равный уровень напряжений независимо от загруженности одной из них/незагруженности другой?

Цитата:
Сообщение от Romanich
Когда-то сравнивал результаты с ручным расчетом по СНиП, были похожи. Правда рассматривал не модель 14 этажки , а простенок.
Если сравнивать центрально-нагруженный простенок (или при небольших эксцентриситетах), то ощутимой разницы быть и не должно. Интересно, что получится при существенных эксцентриситетах (ветер, смещение осей простенков)...
Дмитрий вне форума  
 
Непрочитано 13.11.2006, 11:07
#28
DTab

ж б
 
Регистрация: 14.03.2006
Ярославль
Сообщений: 584
<phrase 1=


Если внимательно прочитать п. 2.5 СНиП 2.02.01-83*, то получится , что проще сделать совместный расчет (любого здания , даже кирпичного) с основанием.
[ATTACH]1163405247.jpg[/ATTACH]
DTab вне форума  
 
Непрочитано 13.11.2006, 11:16
#29
mela

конструктор
 
Регистрация: 13.10.2006
Москва
Сообщений: 466


Между прочим в "Рекомендации по защите жилых зданий с несущими кирпичными стенами при чрезвычайных ситуациях" М.2002. в пункте 2.5 рекомендуется использовать пространственную расчетную модель. :wink:
mela вне форума  
 
Непрочитано 05.12.2006, 21:09
#30
Мих


 
Регистрация: 01.09.2006
Сообщений: 48


1. А как при сборе нагрузок учитывается то что стены не сплошь кирпичные, а имеют проёмы? Или это не учитывается?
2. А кто-нибудь сравнивал результаты програмного расчёта и ручного?
3. Как при ручном расчёте учитывается перераспределение нагрузок?
Мих вне форума  
 
Непрочитано 05.12.2006, 22:05
#31
Дмитрий

демагог
 
Регистрация: 05.09.2003
Самара
Сообщений: 1,066


Цитата:
Сообщение от Мих
А как при сборе нагрузок учитывается то что стены не сплошь кирпичные, а имеют проёмы?
Да как хочешь, так и учитывай - хоть никак, хоть коэффициентом, хоть суммированием отдельно участков сплошной кладки и с премами...

Цитата:
Сообщение от Мих
А кто-нибудь сравнивал результаты програмного расчёта и ручного?
Какого "программного"? По программам с МКЭ? Так это разные расчетные схему получаются в "сборе нагрузок" - все абсолютно жестко и несвязано между собой, в МКЭ - наоборот. Потому и результаты несколько разнятся...

Цитата:
Сообщение от Мих
Как при ручном расчёте учитывается перераспределение нагрузок?
Какое перераспределение?
Дмитрий вне форума  
 
Непрочитано 06.12.2006, 09:22
#32
DTab

ж б
 
Регистрация: 14.03.2006
Ярославль
Сообщений: 584
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от Мих
А как при сборе нагрузок учитывается то что стены не сплошь кирпичные, а имеют проёмы?
Врятли кто-то учитывал (считая якобы в запас). Тогда забывают один нюанс - что проем очень сильно влияет на перераспределение усилий. Поэтому если речь идет про сбор нагрузок на фундаменты, то нагрузка придет совсем другая , и засчет перевязки продольных и поперечных стен придет в самые неожиданные места.
Цитата:
Сообщение от Мих
А кто-нибудь сравнивал результаты програмного расчёта и ручного?
Безполезное занятие т.к. результат заранее известен (это разные вещи).
Цитата:
Сообщение от Мих
Как при ручном расчёте учитывается перераспределение нагрузок?
Если не учитываются жесткости стен (с учетом проемов) , а также деформации основания - то никак.
DTab вне форума  
 
Непрочитано 06.12.2006, 11:31
#33
eretik

фундаменты, камень
 
Регистрация: 04.12.2006
север
Сообщений: 29


Цитата:
Сообщение от Мих
1. А как при сборе нагрузок учитывается то что стены не
Проемы при ручном расчете стен всегда учитываются или коэффициентом проемности, или считаем площадь стены в том же Автокаде.
Цитата:
Сообщение от Мих
1А кто-нибудь сравнивал результаты програмного расчёта и ручного?
Сравнение ручного и машинного расчета очень часто не сходятся. Мне рассказывали об очень интересных опытах лаборатории испытаний сооружений ВНИМИ (по моему они занимались подрабатываемыми территориями и ныне развалились). Ближе всех к измеренным напряжениям оказался ручной расчет (это было очень давно и по каким программам они считали неизвестно). Еще одна ошибка при расчете кирпичных зданий МКЭ – это недоучет образования трещин по кладке (о чем уже говорилось выше и не один раз). Трещина образовалась, и вся схема напряжений меняется. Попробуйте завести здание без трещин и с трещинами, и сами увидите.
Цитата:
Сообщение от Мих
Как при ручном расчёте учитывается перераспределение нагрузок?
На простенки - толко вводом своих (взятых с небес) коэффициентов. А на фундаменты - в книгах до 1930-х годов, при малом периметре расчетного отсека (например помещение ограниченное кап. стенами 5х6 м-лестничная клетка) расчет велся как для жестких зданий, расчитывался суммарный вес надземной части и делилсяна площадь фундамента под стенами.
eretik вне форума  
 
Непрочитано 06.12.2006, 12:14
#34
DTab

ж б
 
Регистрация: 14.03.2006
Ярославль
Сообщений: 584
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от eretik
Еще одна ошибка при расчете кирпичных зданий МКЭ – это недоучет образования трещин по кладке (о чем уже говорилось выше и не один раз). Трещина образовалась, и вся схема напряжений меняется. Попробуйте завести здание без трещин и с трещинами, и сами увидите.
А Вы пробовали проектировать так чтобы здания не трещали. :shock:
(сниповские 0,3-0,4мм не в счет т.к это самозалечивающиеся или периодически раскрывающиеся трещины. :wink: их и глазом то с 1,5м не видно). За то после расчетов ручками их видно на штукатуренных фасадах сколько угодно шириной куда большей.
DTab вне форума  
 
Непрочитано 06.12.2006, 12:21
#35
topos2


 
Регистрация: 03.11.2006
Петербург
Сообщений: 868


Цитата:
Сообщение от DTab
А Вы пробовали проектировать так чтобы здания не трещали. :shock:
(сниповские 0,3-0,4мм не в счет т.к это самозалечивающиеся или периодически раскрывающиеся трещины. :wink: их и глазом то с 1,5м не видно). За то после расчетов ручками их видно на штукатуренных фасадах сколько угодно шириной куда большей.
Если трещины периодически раскрываются (температура, УГВ и т.п.) - это уже здание дышит, что тут может самозалечиваться?
Цитата:
Сообщение от DTab
За то после расчетов ручками их видно на штукатуренных фасадах сколько угодно шириной куда большей..
А после расчета на машине некоторые стены падают
topos2 вне форума  
 
Непрочитано 06.12.2006, 13:45
#36
DTab

ж б
 
Регистрация: 14.03.2006
Ярославль
Сообщений: 584
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от topos2
Цитата:
Сообщение от DTab
За то после расчетов ручками их видно на штукатуренных фасадах сколько угодно шириной куда большей..
А после расчета на машине некоторые стены падают
и что , у Вас падали стены?
DTab вне форума  
 
Непрочитано 06.12.2006, 14:53
#37
topos2


 
Регистрация: 03.11.2006
Петербург
Сообщений: 868


Цитата:
Сообщение от DTab
и что , у Вас падали стены?
У Вас, это где? Если про Петербург, то строительство серийных многоэтажных чисто кирпичных зданий здесь уже не увидишь. Все окончилось на серии 528-82. Если о недостатках расчета на ЭВМ то в начале 80-х гг в Петербурге строились 16 этажные точки-общежития (серию непомню) с расчетом на ЭВМ. Стены у них до сих пор гуляют до 30 см и имеют пузо (это при толщине несущих стен 510 мм). Это являлось недостатками пространственного расчета (что доказано). Про новые здания - расчет выплняем для расстановки элементов жесткости и определения напряжений при ветровой нагрузке.
Если же речь идет о падении стен, то есть образцы творчества расчета в SCADе, которые кричат об аварийной ситуации 4х этажных зданий при толщине стены в 750 мм (простоявших без трещин 70 и более лет) и требуют усиления их металлом.
topos2 вне форума  
 
Непрочитано 06.12.2006, 15:06
#38
eretik

фундаменты, камень
 
Регистрация: 04.12.2006
север
Сообщений: 29


Ну вот, речь опять зашла, что лучше - человек или машина.
Я понимаю вопрос не что лучше, а как лучше. В машину нужно просто заводить грамотно. Но считать МКЭ простенки четырехэтажных зданий – это чересчур.
eretik вне форума  
 
Непрочитано 06.12.2006, 17:07
#39
DTab

ж б
 
Регистрация: 14.03.2006
Ярославль
Сообщений: 584
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от eretik
Ну вот, речь опять зашла, что лучше - человек или машина.
Я понимаю вопрос не что лучше, а как лучше. В машину нужно просто заводить грамотно. Но считать МКЭ простенки четырехэтажных зданий – это чересчур.
Целиком и полностью согласен - что задашь , то и получишь. Я имел в виду что 99.9% от всех причин аварий в неправильно запроектированных (посчитанных) фундаментах, а считать МКЭ простенки зданий – это и правда чересчур.
DTab вне форума  
 
Непрочитано 06.12.2006, 19:11
#40
Мих


 
Регистрация: 01.09.2006
Сообщений: 48


eretik !
Коэфициент проёмности где оговорён? Можно ссылку на пункт СНиПа или какой-нить документ?
Мих вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Каменные и армокаменные конструкции > Пространственный расчет кирпичных зданий

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск