|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
Именно проектировщик должен и будет отдуваться. Ссылаться на "заказчик задал" - детский лепет. Экспертиза и задание проверит и завернет, как "ничтожное". И денег не будет, сколько не становись в гордую позицию № 3. Но оптимальность это ведь не только снижение стоимости, металлоемкости и прочего. Оптимальные решения могут наоборот, быть более дорогими, но снижающими эксплуатационные расходы. Типичный пример - энергозащита. Или подъемно-транспортное оборудование. Даже когда использование мостовых кранов было практически запрещено, удавалось доказывать оптимальность их применения, например с учетом планируемого изменения технологии. Хотя это значительно влияло на стоимость и материалоемкость. Просто надо было уметь доказывать - на бумаге, с цифрами. Вот только доказать оптимальность решений (путь навязанных заказчиком) проектировщик должен уметь. Этом надо учиться. |
|||
|
||||
Инженер проектировщик ПГС Регистрация: 25.09.2016
Сообщений: 3
|
Экономичные конструкции - тема интересная и на практике проявляет себя по иному, нежели требуют нормы.
К примеру. При выполнении работ по проектированию КМ наша группа конструкторов настаивает на начальном утверждении списка доступных профилей, технические возможностей подрядных организаций, ТЗ на оборудование и нагрузки. Однако, менеджеры заинтересованы в сдаче ПД как можно быстрее, что бы в свою очередь подсчитать финансирование (смету) и объявить тендер на работы и по этой причине все данные лепятся на скорую руку (особенно ТЗ). В конечном итоге наступаем на одни и те же грабли много раз - проектируем конструкции с оптимальными параметрами, получаем от отдела закупок и тендеров не двусмысленные замечания типа "...бла-бла-бла, таких профилей мы достать не можем...", аргументы типа "...мы же запрашивали до..." выслушиваются с ненавистью. Вносим изменения в проект в соответствии с вновь утвержденным сортаментом, часто приходиться пересчитывать, ибо не всегда можно просто "заменить на побольше". Потом выясняется, что подрядчик, которого нашли "по дешевке" (ибо экономить надо или как сейчас модно говорить - оптимизация затрат), не имеет производственных мощностей, а сваркой владеет только дядя Вася, который еще вчера работал плотником (это утрированно). Вносим изменения, перерабатываем узлы, пересчитываем конструкции, ибо аргументы типа "...мы же запрашивали до..." выслушиваются с ненавистью. Далее по списку: когда МК во всю уже монтируются, выясняется, что отдел закупок и тендеров нашел более выгодное предложение по инженерному оборудованию, но оно в двое тяжелее по "старому" ТЗ. Вносим изменения, пересчитываем, усиляем, ибо аргументы типа "...мы же запрашивали до..." выслушиваются с ненавистью. Ну и конечно же главная "ахиллесова пята" - "все работы должны были быть сделаны еще вчера". Можно еще писать и писать, но думаю и этого достаточно. Тут уже заказчик вступает (возможно зачастую нафасканый менеджерами, что проектировщики не профессионально работают): "какого хрена в проекте так много изменений?! Почему срываются сроки?!" Благо экспертиза это все понимает и не вставляет нам палки в колеса замечаниями типа - "экономически не выгодные решения". Да, конечно, не гос. заказы. На не давнем объекте: уже готовая кровля по расчету не понесла новое оборудование. Потребовали принять меры и "впихнуть" его туда без усилений конструкций. Решили выяснить реальную снеговую нагрузку в этом районе, чтобы снизить за счет снега нагрузки на кровлю. Справка из метеоцентра не только не обнадежила нас, а огорчила, потому что за последние 20 лет снег оказался выше на порядок (следующий снеговой район). В итоге было закуплено и установлено утвержденное ранее оборудование. Менеджеры не получили свой процент за "оптимизацию" решений, а мы получили еще один урок. Да, и прошу вас не комментировать типа "что это у вас за организация такая дибильная?" или "где вы такое видели, это бред, так не бывает..." Тут на DWG-форуме есть много интересных тем по поводу взаимодействий (противоборства) между проектировщиками и менеджерами - они все очень актуальны и интересны, когда читаю - некоторые как с нас пишут. Не берусь судить кто прав - каждый зарабатывает себе на хлеб, важно лишь - на сколько добросовестно это делается. Не добросовестные рвут зубами и подставляют - в рыночной экономике (капитализме) без этого не выжить похоже и выплывают самые проворные. А "законы и нормы (СП, СНиПы и т.п.) это как дышло....", ну вы и сами дальше знаете. Честь и совесть не в тренде. |
|||
|
||||
КМ, КМД Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,009
|
ShaggyDoc, ну не совсем так.
Если заказчик напишет "Колонны выполнить из 40К5", а по расчету 30Ш1 достаточно - почему не сделать из 40К5? Может, у заказчика этого 40К5 2 вагона и он не знает, куда их деть. И какое право эксперт может запретить это заказчику, если объект - частный и заказчик свои "кровные" платит? ВОт написать, что "40К5 сильно дохерища, 30Ш1 хватило бы" - он может. И даже, наверное, должен. Или напишет зак "Нагрузку на перекрытие принять 1т/м2". И пофиг, что сейчас там - офисы и 200кг - через 3 года он собирается там мешки с цементом до потолка складировать... ----- добавлено через ~11 мин. ----- А бывало и такое, что сечения были подобраны с запасом с согласия заказчика. И докопавшемуся эксперту предоставлялось письмо от зака, что его устраивают данные сечения с данным коэффициентом использования.. После чего замечания эксперта улетучивались. Прочность, устойчивость и геометрическая неизменяемость всего здания/сооружения в целом, а также отдельных конструкций, узлов и деталей обеспечены? Обеспечены. А то, что металлоемкость в 1.5 раза завышена - так это на безопасность отрицательно не влияет, а зак согласен с этой металлоемкостью и в курсе, что сечения завышены. Ему это нравится. Последний раз редактировалось Бармаглотище, 11.12.2016 в 20:42. |
|||
|
||||
Инженер проектировщик ПГС Регистрация: 25.09.2016
Сообщений: 3
|
Цитата:
Со всем согласен. Только единственное чего хочется - все это знать до..., а не после готовой ПД. Доказать все моменты таких изменений в ПД можно, но уже надоело - нервы ведь не железные. |
|||
|
||||
КМ, КМД Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,009
|
Вот тоже, чтоб далеко не ходить.
Считаю составную колонну из швеллеров. По расчету достаточно швеллеров 33 почти на пределе. На совещании заку было озвучено - можно из 33, но будет на пределе. Лишнюю трубу подвесите в РД - рухнет к чертям. Зак сказал - ну нафиг, давай поболее. Говорю - поболее 36.. Но его фиг купишь, позиция спецзаказа в вашем регионе (специально смотрел наличие по металлобазам). Заказчик - ну нафиг спецзаказ, что там следующее? Следующее - 40. В наличии в вашем регионе имеется. Зак - делай 40. А ведь с точки зрения "минимализации" - в 1.5 раза почти завышена металлоемкость... |
|||
|
||||
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592
|
|
|||
|
||||
Все пишите верно, заказчик согласовал перерасход - так тому и быть. Но только при одном условии: заказчик и инвестор (хозяин) одно и то же лицо. В противном случае бывают, знаете ли, нюансы ...
|
||||
|
||||
КМ, КМД Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,009
|
Игорь Борисович, есть вполне конкретное лицо (юр. или физ.), прописанное как заказчик на данном проекте - от него согласование и нужно. А кому он там за бабки отчитывается.. Дело темное, да и вообще это уже проблемы заказчика - как он перед инвестором будет отчитываться и оправдываться, если он не сам инвестор. По идее, он должен эти все нюансы инвестору озвучивать и у него утверждать прежде, чем сам согласует мне.
Да и, если честно, мне вообще фиолетово - инвестор он или не инвестор. Мое дело маленькое - по цепочке наверх информацию передать. А на сколько там эта цепочка тянется... Это не нам с вам копаться и разбираться, для этого ОБЭП и ФНС существуют на наши с вами налоги. |
|||
|
||||
|
||||
|
||||
Ну, Вы уж совсем ... Просто в случае чего вся промежуточная "цепочка" дружненько откажется от всяческих согласований. И стрелочником будет кто? Правильно ... Так что если согласования, то только с соответствующим письменном оформлением.
А лучше изначально проектировать "как положено" с учетом, конечно, реалий рынка, а замену сечений производить только по письменному запросу. Причем еще и грамотно ответить нужно, мол технически возможно, а удорожание за счет запрашивающей стороны, например. |
||||
|
||||
КМ, КМД Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,009
|
Цитата:
----- добавлено через ~6 мин. ----- Цитата:
Игорь Борисович, имейте совесть. Заводы и так один за другим разваливаются - а тут еще "гуру" форума советуют их еще сильнее нагибать ----- добавлено через ~15 мин. ----- Вот, кстати, интересный вопрос. На практике лично ни разу не сталкивался. В договорах присутствуют пункты об "Обстоятельствах непреодолимой силы". А отсутствие заложенного в проекте профиля в свободной продаже - является таким обстоятельством? По идее, ЗМК на сортамент металлопроката на металлобазах никак повлиять не может, может только сделать спец. заказ производителю... А это сроки, минимальные партии и т.д.. Юридически - является ли это поводом для изменения сроков выполнения договора? Последний раз редактировалось Бармаглотище, 11.12.2016 в 23:46. |
|||
|
||||
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 6,711
|
|
|||
|
||||
Как раз без терминологии, как видно далее, тема и раздувается. Между тем понятие "Оптимальность" имеет довольно строгое определение, которое в свою очередь основывается на другом понятии, являющимся "количественной характеристикой". И это прописано в ГОСТе (не знаю, правда, насколько он применим к строительству). Без этого заключения экспертизы об "оптимальности" - такой же флуд, как рассуждения уважаемых (без шуток) форумчан на тему "а вот у меня еще был случай".
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда Последний раз редактировалось Axe-d, 12.12.2016 в 06:53. |
||||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
А если через 3 года вместо офиса собирается "цемент хранить", так так и надо написать в ПД (или придумать такое) и это будет обоснованием. В П87 везде говорится об обоснованиях решений, а "проектанты" ограничиваются только описанием. |
|||
|
||||
...и это будет оптимальное решение для заказчика. Хранение тоже денег стоит
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда |
||||
|
||||
Продажа навыков и умений Регистрация: 20.11.2004
Сибирь
Сообщений: 2,405
|
Ох как всё сложно оказалось.
Может в задании на проектирование тогда нужно указывать, что заказчик понимает под оптимальностью? Но тогда проектировщик должен его уведомить, чтобы заказчик указал критерии оптимальности. |
|||
|
||||
Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,056
|
Это сформулировано давно у Горева. Задача конструктора- металлиста. Агитплакат не могу найти... а был сделан
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола.... |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
Кстати, как-то действительно в проекте использовали колонны вместо перемычек над воротами. По заданию заказчика (у него была куча неликвидных колонн), с проверкой расчетами и обоснованием. В том случае это оказалось оптимальным решением. Вообще-то не случайно из норм исчезают упоминания про экономичность, технологичность и прочие оптимальности, окупаемости, минимальные приведенные затраты. Всё это не нужно спонсорам переработки СП - им необходимо чтобы их материалы и изделия больше покупали. Причем желательно, чтобы только их продукцию. Осталось включить в положение о госэкспертизе фразу типа "не вникать". |
|||
|
||||
ну так не может - его проблемы, а не проектировщика.
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда |
||||
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Посчитать коэффициенты унификации конструктивных элементов, точности обработки, шероховатости поверхностей | Igorek21 | Машиностроение | 2 | 09.11.2016 12:32 |
Назначение конструктивных элементов (постпроцесор) | St_Sergey | SCAD | 5 | 17.02.2015 16:58 |
Что влечет за собой нарушение конструктивных требований - шага поперечной арматуры в зоне продавливания безбалочных перекрытий | fyexby | Железобетонные конструкции | 10 | 07.08.2011 11:43 |
Предложение устроить конкурс среди начинающих инженеров и архитекторов. | Pavel Samofalov | Разное | 204 | 26.09.2009 11:34 |
Спам или предложение о сотрудничестве? | Дмитррр | Разное | 6 | 07.05.2009 08:47 |