| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Как вы понимаете предложение "выбор оптимальных конструктивных решений"?

Как вы понимаете предложение "выбор оптимальных конструктивных решений"?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 09.12.2016, 11:12
Как вы понимаете предложение "выбор оптимальных конструктивных решений"?
Aragorn
 
Продажа навыков и умений
 
Сибирь
Регистрация: 20.11.2004
Сообщений: 2,405

Знакомый получил отрицательное заключение в Главгосэкспертизе, мол стальной каркас выполнен не экономично и ссылка на п. 3.11 ГОСТ 27751-2014 (см. картинку снизу). Его сильно за это вздрючили (объяснительные, лишили годовой премии, смотрят с укоризной). А в целом запроектировано было хорошо, просто взят был аналог объекта из другого снегового района и по сути привязан (одноэтажное здание).
Так что, теперь можно по любому объекту получить отрицательное заключение?
Мало того, теперь любой ушлый закачик может завернуть практически любой проект, подать в суд - а там уж суд решит.
Стало немного страшно.

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Безымянный8.JPG
Просмотров: 686
Размер:	47.6 Кб
ID:	180528  

Просмотров: 34279
 
Непрочитано 11.12.2016, 19:46
#41
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Короче, все эти требования "оптимальности" должны волновать заказчика, но никак не эксперта.
И заказчика - ему нужна ПД с положительным Заключением, и проектировщика - ему нужна оплата работ. А эксперта "оптимальность" как раз не волнует - он напишет отрицательное заключение, да внесет в "копилку" экономию.

Именно проектировщик должен и будет отдуваться. Ссылаться на "заказчик задал" - детский лепет. Экспертиза и задание проверит и завернет, как "ничтожное". И денег не будет, сколько не становись в гордую позицию № 3.

Но оптимальность это ведь не только снижение стоимости, металлоемкости и прочего. Оптимальные решения могут наоборот, быть более дорогими, но снижающими эксплуатационные расходы.
Типичный пример - энергозащита. Или подъемно-транспортное оборудование. Даже когда использование мостовых кранов было практически запрещено, удавалось доказывать оптимальность их применения, например с учетом планируемого изменения технологии. Хотя это значительно влияло на стоимость и материалоемкость. Просто надо было уметь доказывать - на бумаге, с цифрами.

Вот только доказать оптимальность решений (путь навязанных заказчиком) проектировщик должен уметь. Этом надо учиться.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 11.12.2016, 20:20
#42
Dmitriy-PGS

Инженер проектировщик ПГС
 
Регистрация: 25.09.2016
Сообщений: 3


Экономичные конструкции - тема интересная и на практике проявляет себя по иному, нежели требуют нормы.
К примеру. При выполнении работ по проектированию КМ наша группа конструкторов настаивает на начальном утверждении списка доступных профилей, технические возможностей подрядных организаций, ТЗ на оборудование и нагрузки. Однако, менеджеры заинтересованы в сдаче ПД как можно быстрее, что бы в свою очередь подсчитать финансирование (смету) и объявить тендер на работы и по этой причине все данные лепятся на скорую руку (особенно ТЗ). В конечном итоге наступаем на одни и те же грабли много раз - проектируем конструкции с оптимальными параметрами, получаем от отдела закупок и тендеров не двусмысленные замечания типа "...бла-бла-бла, таких профилей мы достать не можем...", аргументы типа "...мы же запрашивали до..." выслушиваются с ненавистью. Вносим изменения в проект в соответствии с вновь утвержденным сортаментом, часто приходиться пересчитывать, ибо не всегда можно просто "заменить на побольше". Потом выясняется, что подрядчик, которого нашли "по дешевке" (ибо экономить надо или как сейчас модно говорить - оптимизация затрат), не имеет производственных мощностей, а сваркой владеет только дядя Вася, который еще вчера работал плотником (это утрированно). Вносим изменения, перерабатываем узлы, пересчитываем конструкции, ибо аргументы типа "...мы же запрашивали до..." выслушиваются с ненавистью. Далее по списку: когда МК во всю уже монтируются, выясняется, что отдел закупок и тендеров нашел более выгодное предложение по инженерному оборудованию, но оно в двое тяжелее по "старому" ТЗ. Вносим изменения, пересчитываем, усиляем, ибо аргументы типа "...мы же запрашивали до..." выслушиваются с ненавистью. Ну и конечно же главная "ахиллесова пята" - "все работы должны были быть сделаны еще вчера". Можно еще писать и писать, но думаю и этого достаточно.
Тут уже заказчик вступает (возможно зачастую нафасканый менеджерами, что проектировщики не профессионально работают): "какого хрена в проекте так много изменений?! Почему срываются сроки?!"
Благо экспертиза это все понимает и не вставляет нам палки в колеса замечаниями типа - "экономически не выгодные решения". Да, конечно, не гос. заказы.
На не давнем объекте: уже готовая кровля по расчету не понесла новое оборудование. Потребовали принять меры и "впихнуть" его туда без усилений конструкций. Решили выяснить реальную снеговую нагрузку в этом районе, чтобы снизить за счет снега нагрузки на кровлю. Справка из метеоцентра не только не обнадежила нас, а огорчила, потому что за последние 20 лет снег оказался выше на порядок (следующий снеговой район). В итоге было закуплено и установлено утвержденное ранее оборудование. Менеджеры не получили свой процент за "оптимизацию" решений, а мы получили еще один урок.
Да, и прошу вас не комментировать типа "что это у вас за организация такая дибильная?" или "где вы такое видели, это бред, так не бывает..."
Тут на DWG-форуме есть много интересных тем по поводу взаимодействий (противоборства) между проектировщиками и менеджерами - они все очень актуальны и интересны, когда читаю - некоторые как с нас пишут. Не берусь судить кто прав - каждый зарабатывает себе на хлеб, важно лишь - на сколько добросовестно это делается. Не добросовестные рвут зубами и подставляют - в рыночной экономике (капитализме) без этого не выжить похоже и выплывают самые проворные. А "законы и нормы (СП, СНиПы и т.п.) это как дышло....", ну вы и сами дальше знаете. Честь и совесть не в тренде.
Dmitriy-PGS вне форума  
 
Непрочитано 11.12.2016, 20:28
#43
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,009


ShaggyDoc, ну не совсем так.
Если заказчик напишет "Колонны выполнить из 40К5", а по расчету 30Ш1 достаточно - почему не сделать из 40К5? Может, у заказчика этого 40К5 2 вагона и он не знает, куда их деть. И какое право эксперт может запретить это заказчику, если объект - частный и заказчик свои "кровные" платит? ВОт написать, что "40К5 сильно дохерища, 30Ш1 хватило бы" - он может. И даже, наверное, должен.

Или напишет зак "Нагрузку на перекрытие принять 1т/м2". И пофиг, что сейчас там - офисы и 200кг - через 3 года он собирается там мешки с цементом до потолка складировать...

----- добавлено через ~11 мин. -----
А бывало и такое, что сечения были подобраны с запасом с согласия заказчика.
И докопавшемуся эксперту предоставлялось письмо от зака, что его устраивают данные сечения с данным коэффициентом использования.. После чего замечания эксперта улетучивались. Прочность, устойчивость и геометрическая неизменяемость всего здания/сооружения в целом, а также отдельных конструкций, узлов и деталей обеспечены? Обеспечены. А то, что металлоемкость в 1.5 раза завышена - так это на безопасность отрицательно не влияет, а зак согласен с этой металлоемкостью и в курсе, что сечения завышены. Ему это нравится.

Последний раз редактировалось Бармаглотище, 11.12.2016 в 20:42.
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 11.12.2016, 20:38
#44
Dmitriy-PGS

Инженер проектировщик ПГС
 
Регистрация: 25.09.2016
Сообщений: 3


Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
Если заказчик напишет "Колонны выполнить из 40К5", а по расчету 30Ш1 достаточно - почему не сделать из 40К5? Может, у заказчика этого 40К5 2 вагона и он не знает, куда их деть.
Так за частую и бывает и у подрядчика и заказчика

Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
Или напишет зак "Нагрузку на перекрытие принять 1т/м2". И пофиг, что сейчас там - офисы и 200кг - через 3 года он собирается там мешки с цементом до потолка складировать...
Со всем согласен. Только единственное чего хочется - все это знать до..., а не после готовой ПД. Доказать все моменты таких изменений в ПД можно, но уже надоело - нервы ведь не железные.
Dmitriy-PGS вне форума  
 
Непрочитано 11.12.2016, 20:47
| 1 #45
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,009


Вот тоже, чтоб далеко не ходить.
Считаю составную колонну из швеллеров. По расчету достаточно швеллеров 33 почти на пределе. На совещании заку было озвучено - можно из 33, но будет на пределе. Лишнюю трубу подвесите в РД - рухнет к чертям. Зак сказал - ну нафиг, давай поболее. Говорю - поболее 36.. Но его фиг купишь, позиция спецзаказа в вашем регионе (специально смотрел наличие по металлобазам). Заказчик - ну нафиг спецзаказ, что там следующее? Следующее - 40. В наличии в вашем регионе имеется. Зак - делай 40.
А ведь с точки зрения "минимализации" - в 1.5 раза почти завышена металлоемкость...
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 11.12.2016, 20:54
#46
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
в 1.5 раза почти завышена металлоемкость
- ну это для колонны, а в целом, может не так плохо.
Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
Лишнюю трубу
- если нагрузка неясна, то и сечения не могут быть подобраны всклянь.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 11.12.2016, 21:08
#47
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,209


Все пишите верно, заказчик согласовал перерасход - так тому и быть. Но только при одном условии: заказчик и инвестор (хозяин) одно и то же лицо. В противном случае бывают, знаете ли, нюансы ...
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 11.12.2016, 21:19
#48
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,009


Игорь Борисович, есть вполне конкретное лицо (юр. или физ.), прописанное как заказчик на данном проекте - от него согласование и нужно. А кому он там за бабки отчитывается.. Дело темное, да и вообще это уже проблемы заказчика - как он перед инвестором будет отчитываться и оправдываться, если он не сам инвестор. По идее, он должен эти все нюансы инвестору озвучивать и у него утверждать прежде, чем сам согласует мне.
Да и, если честно, мне вообще фиолетово - инвестор он или не инвестор. Мое дело маленькое - по цепочке наверх информацию передать. А на сколько там эта цепочка тянется... Это не нам с вам копаться и разбираться, для этого ОБЭП и ФНС существуют на наши с вами налоги.
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 11.12.2016, 21:24
#49
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,209


Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
есть вполне конкретное лицо (юр. или физ.), прописанное как заказчик на данном проекте - от него согласование и нужно
Конечно, именно так и должно быть, но ... ладно, проехали .
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 11.12.2016, 21:36
#50
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,009


... но в лесок в багажнике может и другое "лицо" вывезти?
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 11.12.2016, 22:02
#51
IBZ

Расчетчик МК
 
Блог
 
Регистрация: 06.05.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 6,209


Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
... но в лесок в багажнике может и другое "лицо" вывезти?
Ну, Вы уж совсем ... Просто в случае чего вся промежуточная "цепочка" дружненько откажется от всяческих согласований. И стрелочником будет кто? Правильно ... Так что если согласования, то только с соответствующим письменном оформлением.

А лучше изначально проектировать "как положено" с учетом, конечно, реалий рынка, а замену сечений производить только по письменному запросу. Причем еще и грамотно ответить нужно, мол технически возможно, а удорожание за счет запрашивающей стороны, например.
IBZ вне форума  
 
Непрочитано 11.12.2016, 23:30
#52
Бармаглотище

КМ, КМД
 
Регистрация: 24.05.2010
Тула
Сообщений: 8,009


Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
Так что если согласования, то только с соответствующим письменном оформлением.
а все остальное - не согласование, а так, "одна бабка ляпнула"

----- добавлено через ~6 мин. -----
Цитата:
Сообщение от IBZ Посмотреть сообщение
замену сечений производить только по письменному запросу. Причем еще и грамотно ответить нужно, мол технически возможно, а удорожание за счет запрашивающей стороны, например.
Вы прослушали очередную серию из сериала "Как накрячить ЗМК на бабки".
Игорь Борисович, имейте совесть. Заводы и так один за другим разваливаются - а тут еще "гуру" форума советуют их еще сильнее нагибать

----- добавлено через ~15 мин. -----
Вот, кстати, интересный вопрос. На практике лично ни разу не сталкивался.
В договорах присутствуют пункты об "Обстоятельствах непреодолимой силы". А отсутствие заложенного в проекте профиля в свободной продаже - является таким обстоятельством?
По идее, ЗМК на сортамент металлопроката на металлобазах никак повлиять не может, может только сделать спец. заказ производителю... А это сроки, минимальные партии и т.д.. Юридически - является ли это поводом для изменения сроков выполнения договора?

Последний раз редактировалось Бармаглотище, 11.12.2016 в 23:46.
Бармаглотище вне форума  
 
Непрочитано 12.12.2016, 00:19
#53
иваниваныч


 
Регистрация: 24.01.2008
Сообщений: 6,711


Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
В договорах присутствуют пункты об "Обстоятельствах непреодолимой силы". А отсутствие заложенного в проекте профиля в свободной продаже - является таким обстоятельством?
Это, скорее, из раздела "Особые условия". Непреодолимая сила - землетрясения, война, цунами.
иваниваныч вне форума  
 
Непрочитано 12.12.2016, 06:47
#54
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,989
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от BYT Посмотреть сообщение
Смысла нет раздувать тему. Ты не видя заключения пытаешься исходя из общей терминологии выяснить суть.
Как раз без терминологии, как видно далее, тема и раздувается. Между тем понятие "Оптимальность" имеет довольно строгое определение, которое в свою очередь основывается на другом понятии, являющимся "количественной характеристикой". И это прописано в ГОСТе (не знаю, правда, насколько он применим к строительству). Без этого заключения экспертизы об "оптимальности" - такой же флуд, как рассуждения уважаемых (без шуток) форумчан на тему "а вот у меня еще был случай".
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда

Последний раз редактировалось Axe-d, 12.12.2016 в 06:53.
Axe-d вне форума  
 
Непрочитано 12.12.2016, 07:03
#55
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от Бармаглотище Посмотреть сообщение
ShaggyDoc, ну не совсем так.
Если заказчик напишет "Колонны выполнить из 40К5", а по расчету 30Ш1 достаточно - почему не сделать из 40К5? Может, у заказчика этого 40К5 2 вагона и он не знает, куда их деть. И какое право эксперт может запретить это заказчику, если объект - частный и заказчик свои "кровные" платит? ВОт написать, что "40К5 сильно дохерища, 30Ш1 хватило бы" - он может. И даже, наверное, должен.

Или напишет зак "Нагрузку на перекрытие принять 1т/м2". И пофиг, что сейчас там - офисы и 200кг - через 3 года он собирается там мешки с цементом до потолка складировать...
Эксперт "имеет право" потому, что ему государством поручено проверять технические решения. А заказчику вменено в обязанность идти к эксперту и кланяться. А если заказчик напишет "колонны из 24"? Или "место балок положить сваи, потому что "не знает куда девать"?

А если через 3 года вместо офиса собирается "цемент хранить", так так и надо написать в ПД (или придумать такое) и это будет обоснованием. В П87 везде говорится об обоснованиях решений, а "проектанты" ограничиваются только описанием.
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 12.12.2016, 07:12
#56
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,989
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Или "место балок положить сваи, потому что "не знает куда девать"?
...и это будет оптимальное решение для заказчика. Хранение тоже денег стоит
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.12.2016, 09:25
#57
Aragorn

Продажа навыков и умений
 
Регистрация: 20.11.2004
Сибирь
Сообщений: 2,405


Ох как всё сложно оказалось.
Может в задании на проектирование тогда нужно указывать, что заказчик понимает под оптимальностью? Но тогда проектировщик должен его уведомить, чтобы заказчик указал критерии оптимальности.
Aragorn вне форума  
 
Непрочитано 12.12.2016, 09:32
1 | #58
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,056


Цитата:
Сообщение от Aragorn Посмотреть сообщение
Как вы понимаете предложение "выбор оптимальных конструктивных решений"?
Это сформулировано давно у Горева. Задача конструктора- металлиста. Агитплакат не могу найти... а был сделан
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: задача конструктора.JPG
Просмотров: 156
Размер:	104.9 Кб
ID:	180628  
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 12.12.2016, 09:49
1 | 1 #59
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381


Цитата:
Сообщение от Aragorn Посмотреть сообщение
Ох как всё сложно оказалось.
Может в задании на проектирование тогда нужно указывать, что заказчик понимает под оптимальностью? Но тогда проектировщик должен его уведомить, чтобы заказчик указал критерии оптимальности.
Да не сможет никакой заказчик задать "критерии оптимальности". Заказчик может задать что-то ему понятное, например "сваи вместо балок". А уж дело проектировщиков грамотно составить ПЗ с обоснованиями. Например, почему нельзя сваи вместо балок применить.

Кстати, как-то действительно в проекте использовали колонны вместо перемычек над воротами. По заданию заказчика (у него была куча неликвидных колонн), с проверкой расчетами и обоснованием. В том случае это оказалось оптимальным решением.

Вообще-то не случайно из норм исчезают упоминания про экономичность, технологичность и прочие оптимальности, окупаемости, минимальные приведенные затраты. Всё это не нужно спонсорам переработки СП - им необходимо чтобы их материалы и изделия больше покупали. Причем желательно, чтобы только их продукцию.

Осталось включить в положение о госэкспертизе фразу типа "не вникать".
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 12.12.2016, 09:56
#60
Axe-d

иллюстратор
 
Регистрация: 10.04.2007
с берегов Забобурыхи
Сообщений: 4,989
<phrase 1= Отправить сообщение для Axe-d с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Да не сможет никакой заказчик задать "критерии оптимальности".
ну так не может - его проблемы, а не проектировщика.
__________________
Велика Россия, а колонну поставить некуда
Axe-d вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Как вы понимаете предложение "выбор оптимальных конструктивных решений"?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Посчитать коэффициенты унификации конструктивных элементов, точности обработки, шероховатости поверхностей Igorek21 Машиностроение 2 09.11.2016 12:32
Назначение конструктивных элементов (постпроцесор) St_Sergey SCAD 5 17.02.2015 16:58
Что влечет за собой нарушение конструктивных требований - шага поперечной арматуры в зоне продавливания безбалочных перекрытий fyexby Железобетонные конструкции 10 07.08.2011 11:43
Предложение устроить конкурс среди начинающих инженеров и архитекторов. Pavel Samofalov Разное 204 26.09.2009 11:34
Спам или предложение о сотрудничестве? Дмитррр Разное 6 07.05.2009 08:47