[davidych]

Подскажите, пожалуйста, как поступить, если по расчету отношение В=H/h даже при умножении на k и увеличении на 20% при армированиии, все равно получается больше? Высоту этажа ведь не уменьшить и толщина перегородки 120мм. У меня В=25 - это самое максимальное значение. H=3,47; h=0,12, следовательно 3,47/0,12=28,92k=1,72 для перегородки120мм без проемов (по интерполяции) и k=0,9 для перегородки с проемами (дверными). Получаю 25х1,72=43 и 25х0,9=22,5. Прибавляю 20% (армирование кладки сетками через четыре ряда):43+43х0,2=51,6 и 22,5+22,5х0,2=27

Heathcliff, 10.2.2 Размеры сечений внецентренно сжатых элементов для обеспечения их жесткости рекомендуется принимать такими, чтобы их гибкость l0/i в любом направлении не превышала:
200 - для железобетонных элементов;
120 - для колонн, являющихся элементами зданий;
90 - для бетонных элементов.

[torior]

Здравствуйте. понимаю что тема старая, но... не всё понятно из общих размышлений... я всегда принимал к=1,548 для перегородок 120 с проёмами, и это согласно СНиПа. вот вопрос другого немного характера..
Рассмотрим пункты
6.17. Отношение β = H/h (где Н—высота этажа, h—толщина стены или меньшая сто-рона прямоугольного сечения столба) для стен без проемов, несущих нагрузки от перекры-тий или покрытий, при свободной длине стены l  2,5 Н не должно превышать величин, приве¬денных в табл. 28 (для кладки из каменных материалов правильной формы)
(назовём отношение H/h из этого пункта βф - фактическое).
далее табл. 28 в которой присутствует норма βн - нормативное (или требуемое отношение) которые мы не должны превышать (примем βн 25)
6.18. Отношения βф для стен и перегородок, при условиях, отличающихся от указан-ных в п. 6.17 следует принимать с поправочными коэффициентами k, приведенными в табл. 29.
(тут вступает 1,72*0,9=1,548) (к примеру перегородка Н=3м, и толщиной 0,12м, соответственно 1,548*25=38,7)
6.19. Отношения β, приведенные в табл.28 и умноженные на коэффициенты k по табл. 29 для стен и перегородок, могут быть увели¬чены: при конструктивном продольном арми¬ровании кладки (при μ = 0,05%) в одном на¬правлении (в горизонтальных швах кладки) — на 20%.
Так вот вам вопрос: Какое отношение β имеется ввиду в п.6,19?????? βф-фактическое, или βн- нормативное.

это мне важно стало...вот интересно кто как считает из опытных... или понимающих... дилетантов прошу не флудить

я намерено принял высоту 3м. что бы норма и факт были равны, без учёта коэффициентов. т.к. умножая на каждый из них какие либо коэфф. меняется кардинально смысл требования
умножая βф на 1,548 результат значительно ухудшается и не спасает даже армирование.
а умножая βн на 1,548 результат значительно улучшается и не требуется ничего.

[mainevent100]

Offtop: минут 5 вкуривал вопрос..
ответ содержится в приведенной Вами цитате пункта 6.19, читайте внимательно:

Отношения β, приведенные в табл.28 (по Вашей терминологии это βн) и умноженные на коэффициенты k по табл. 29 для стен и перегородок, могут быть увеличены...

т.е. на все возможные коэффициенты умножается βн

[torior]

Милейший, тогда поясните когда и при каких обстоятельствах руководствоваться п6,18? там идёт речь о βф
и если просчитать оба варианта, то они абсолютно противоречат друг другу, по 6,18 не проходит а по 6,19 проходит....как так?
Так почему βн?
пожалуй я поясню, а то многие не поймут.
обратите внимание, что при вашем подходе при использовании βн, и использовании коэффициентов, результат становится опасным. т.к. при уменьшении толщины перегородки, увеличивается допуск.
попробуйте просчитать перегородку с толщиной 65мм?
βн везде примем 25;
при перегородке 65мм: βф=45,15
при перегородке 65мм: βф (с корректировкой по 6,18)=45,15*1,548=69,89
(не проходит!!) армируем
далее 6,19, βн*к*1,2=25*1,548*1,2=46,44....О! проходит
И что же получается что армированная перегородка высотой 3м. из кча на ребро может самостоятльно и безопасно стоять?
И куда девается требование 6.18 (если принимать всё таки его как главенствующий то тогда не проходит т.к. 69,89 всё же больше и 25 и 46,44)


Я пытаюсь донести, что при увеличении коэффициента (при уменьшении ширины перегородки) нормативное значение становится больше, что противоречит гибкости, т.к. гибкость уменьшается при увеличении ширины.
и получается что допустимая высота более широкой перегородки (например 250мм) меньше более тонкой (например 100мм). Так где собака зарыта?

[Ilez]

Сообщение от torior Какое отношение β имеется ввиду в п.6,19?????? βф-фактическое, или βн- нормативное.

Offtop: я дилетант, но всё-таки отвечу
внизу прикрепил фрагменты из книги Еременок П.Л. Каменные и армокаменные конструкции, то есть имеется ввиду βн-нормативное.

Сообщение от torior Милейший, тогда поясните когда и при каких обстоятельствах руководствоваться п6,18? там идёт речь о βф

нет, в п. 6.18 также речь идёт об βн (см. в той же книге по ссылке).

[Tyhig]

Сообщение от torior Какое отношение β имеется ввиду в п.6,19?????? βф-фактическое, или βн- нормативное.

У Swell на сайте написано его профессиональное мнение.
Нормативное.
Мой пример расчёта тут:
https://forum.dwg.ru/showpost.php?p=1645507&postcount=5

Получается, что перегородки 120 мм можно делать порядка 3 м высотой, но вот если добавить продольное армирование, то по допустимым размерам получается порядка до 5-6 м высоты.
+ ещё расчёт и получается что на внецентренное сжатие их высокие будет не посчитать (не хватит таблиц СП). То есть делайте СТУ на расчёт.

[torior]

Сообщение от Ilez Offtop: я дилетант, но всё-таки отвечу внизу прикрепил фрагменты из книги Еременок П.Л. Каменные и армокаменные конструкции, то есть имеется ввиду βн-нормативное. нет, в п. 6.18 также речь идёт об βн (см. в той же книге по ссылке).

простите но ваша выписка не даёт ничего конкретного, и поскольку вы не просмотрели мой ответ до конца... то выполните всего 2 расчёта, перегородки в 100мм и перегородки в 250мм, и определите какую из них можно возвести на большую высоту. и вы поймёте что использование βн ограничивает высоту перегородки 250мм по сравнению с перегородкой 100мм. а тогда вопрос разве можно делать одинаковой высоты перегородки 250мм и 100мм при прочих равных условиях, или перегородку в 100мм делать гораздо выше чем 250мм?

[mainevent100]

Сообщение от torior выполните всего 2 расчёта, перегородки в 100мм и перегородки в 250мм, и определите какую из них можно возвести на большую высоту

конечно, перегородку 250 мм можно возвести на бОльшую высоту:
100 мм, предельное отношение 25*1,8=45, предельная высота 45*100=4500 мм
250 мм, предельное отношение 25*1,2=30, предельная высота 30*250=7500 мм
в чем сомнения?

[torior]

Сообщение от mainevent100 конечно, перегородку 250 мм можно возвести на бОльшую высоту: 100 мм, предельное отношение 25*1,8=45, предельная высота 45*100=4500 мм 250 мм, предельное отношение 25*1,2=30, предельная высота 30*250=7500 мм в чем сомнения?

вы принимаете норму, это то понятно.
"6,18. Отношения β для стен и перегородок, при условиях, отличающихся от указанных в п. 6.17 следует принимать с поправочными коэффициентами k, приведенными в табл. 29."
"6.17. Отношение β = H/h (где Н—высота этажа, h—толщина стены или меньшая сторона прямоугольного сечения столба) для стен без проемов, "
Вы видите соответствие, чётко написано, что нужно принимать отношение H/h с поправочными коэффициентами k.

В чём же цель коэффициента k? допустить перегородку или стену выше чем она могла бы быть по п6,17. Получается что если стена не несущая или не нагружена, то коэффициент k даёт возможность устроить её выше?

[mainevent100]

считайте, что в 6.18 пропущено слово "Предельные", смысл текста такой:

Предельные отношения β для стен и перегородок, при условиях, отличающихся от указанных в п. 6.17 следует принимать с поправочными коэффициентами k, приведенными в табл. 29.

тогда все встанет на свои места. Ilez привел цитату из учебника, там все понятно расписано.

Сообщение от torior Получается что если стена не несущая или не нагружена, то коэффициент k даёт возможность устроить её выше?

именно.
если стена не несущая, то ее допустимая высота больше, за это отвечает коэффициент 1,2...1,8 (в зависимости от толщины);
если перегородка с проемами, то ее допустимая высота меньше, за это отвечает коэффициент 0,9;
если стена не имеет по краям закреплений (l>3H), то ее допустимая высота меньше, коэффициент 0,8
вроде все логично.

[torior]

Однако, мне указали на иное сходство с таб. 29, там и есть именно "отношения β" те которые в таб. 29, я рассматривал частные случаи только перегородок, без учёта что они не несущие , а этот повышающий коэфф. 1,2-1,8. именно для не несущих элементов, в остальных случаях он понижающий для нормы.

Когда вопрос касается больших штрафов начинается в голове паника, и разные поиски новых решений старых вопросов. Однако всё таки всё хорошо.
Думаю я решил вопрос. mainevent100 Спасибо.

Ilez, спасибо, я просмотрел книгу, странно что раньше не обращал внимания на фразу "Коэффициент k к предельным отношениям β" тут действительно становится на свои места. Раньше не задумывался так и делал, а тут что то переклинило

[karies128]

Присоединяюсь к последнему оратору темы)
Всегда делал и не вызывало сомнения, а сейчас возникли
β = H/h.
H - высота стены, фактическая? не расчетная(зависящая от условий опирания)?

[Бахил]

Offtop: Решил присоединиться после двухлетних раздумий?

[karies128]

Сообщение от Бахил Offtop: Решил присоединиться после двухлетних раздумий?

Спасибо