[КамильТим]

Добрый день.

Будьте добры проконсультировать.

Вопрос из сферы проектирования зданий и сооружений.

Объект расположен на производственной площадке нефтеперерабатывающего завода.

Есть существующая/действующая технологическая эстакада, которая расположена над проездом.

На данной эстакаде расположены действующие технологические трубопроводы, кабельная продукция, т.е. указанная эстакада несет на себе нагрузки.

Согласно результатам обследования существующих конструкций, определенные элементы эстакады (колонны, балки) подлежат ремонту/восстановлению, а некоторые элементы полной замене.

Конкретно, замене подлежит двутавр 40, длинна пролета 12 метров. Указанный элемент расположен на двух колоннах, пролет, повторюсь, составляет 12 метров, на высоте, ориентировочно 5 метров, над проездом.

На указанный элемент опираются поперечные ж/б балки с шагом 3 метра, на которые в свою очередь, опираются продольные ж/б балки, а поверх последних металлоконструкции и сами коммуникации (трубопроводы, кабельная продукция) – балка (двутавр 40) несет достаточно большие нагрузки.

Следовательно, при замене данного элемента эстакады (балки) необходимо произвести монтаж временных поддерживающих конструкций, чтобы обеспечить устойчивость и безопасность эстакады в целом, т.к. эстакада действующая и находиться в постоянном технологическом режиме.

Понятно, что временная поддерживающая конструкция относится к «Временным зданиям и сооружениям», но она должна будет выполнять функцию, которая обеспечит устойчивость и безопасность всего пролета эстакады.

В данный момент, у меня, как у Заказчика, идет диалог с проектным институтом, который зашел в тупик и требует консультации.

Позиция Заказчика (моя): техническое решение (проект) временной поддерживающей конструкции необходимо выполнить силами проектного института, т.к. объект в целом ответственный и имеет статут опасного производственного с повышенным уровнем ответственности. Т.е. нужны необходимые расчеты для проектирования данной временной поддерживающей конструкции, которая по сути на период замены основного элемента эстакады считается ответственной конструкцией.

Позиция проектировщика: техническое решение (проект) временной поддерживающей конструкции должен выполнить Подрядчик, выполняющий строительно – монтажные работы, в составе проекта производства работ (ППР).

!!! Подрядная организация, выполняющая СМР, не имеет компетенции в проектировании, опыта и необходимых инструментов чтобы грамотно разработать техническое решение временной поддерживающей конструкции, требующее выполнения определенных расчетов, учета нагрузок и т.д.

Будьте добры проконсультировать.

Спасибо.

[Иван Михайлович]

Это вопрос денег, скорее всего. Если не оговорили необходимость договором - составьте доп. соглашение. Либо найдите другую проектную организацию которая выполнит эти работы. Но реконструировать эстакаду без вывода коммуникаций на ней из эксплуатации, хотя бы временно, я бы не стал.

[Letul]

Если данная конструкция (временная) не прописана у проектировщика в договоре то не должен.
Обычно генподрядчик должен выполнить проект производства работ но там так же могут быть не учтены временные крепежи.
Обычно в таких случаях я как проектировщик делал временные конструкции по просьбе заказчика (90% бесплатно), если не хотелось портить отношения с заказчиком.
Так же генподрядчик может по отдельному договору нанять проектантом и они ему дополнят проект ППР мвоим разделом.
Я сам часто сталкиваюсь подобними вопросами и однозначного ответа у меня нет.
Если проектант не хочет этого делать, заставить его крайне сложно, если у них грамотный ГИП.

[Swarka]

Сообщение от Letul Если данная конструкция (временная) не прописана у проектировщика в договоре то не должен.

Как закачик может прописать в Задании на проектирование какие то особенности стриотельства? Заказчик может и проект сам сделает в части основных решений? Единственное что мог написать Заказчик в Задании это с выводом или без вывода из эксплуатации сооружений.
Вспомогательные сооружения временные или нет описываются в разделе ПОС проектной документации. Если требуется потом данные сооружения разрабатываются в разделах КМ рабочей документации и КМД конструкторской... Только потом на основании ПОС ПД и КМ РД подрядчик по СМР может разработать ППР. Строители ничего не должны рассчитывать, придумывать и так далее... Выдумывают они могут только в ППР, и то ограничены ПОСом и техкартами...

Сообщение от Иван Михайлович о реконструировать эстакаду без вывода коммуникаций на ней из эксплуатации, хотя бы временно, я бы не стал.

Грамотный совет. Либо не дай бог что, ГИ придется не сладко.

Сообщение от Letul Обычно в таких случаях я как проектировщик делал временные конструкции по просьбе заказчика (90% бесплатно), если не хотелось портить отношения с заказчиком.

И правильно делали, выполняли так сказать свои прямые обязанности, а остальные 10% заказчиков просто либо не грамотные либо денег много.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от КамильТим Позиция Заказчика (моя): техническое решение (проект) временной поддерживающей конструкции необходимо выполнить силами проектного института, т.к. объект в целом ответственный и имеет статут опасного производственного с повышенным уровнем ответственности. Т.е. нужны необходимые расчеты для проектирования данной временной поддерживающей конструкции, которая по сути на период замены основного элемента эстакады считается ответственной конструкцией.

Ваша позиция полностью верна.
Можете сослаться на ПП 87 п.38 е)
е) перечень специальных вспомогательных сооружений, стендов, установок, приспособлений и устройств, требующих разработки рабочих чертежей для их строительства (при необходимости);

[КамильТим]

Сообщение от Swarka Ваша позиция полностью верна. Можете сослаться на ПП 87 п.38 е) е) перечень специальных вспомогательных сооружений, стендов, установок, приспособлений и устройств, требующих разработки рабочих чертежей для их строительства (при необходимости);

Спасибо за ответ.
Подскажите пожалуйста наименование документа, на пункты из которого Вы указали.

[Николай Г.]

Сообщение от Swarka Единственное что мог написать Заказчик в Задании это с выводом или без вывода из эксплуатации сооружений.

Вот это и есть основной критерий, ибо ценник будет разный, а иногда и проектные решения кардинально различные. Если фразы нет, то проектировщик естественно пойдет по пути наименьшего сопротивления, и в ПОСе (если его не выводили из объема ПИР) скорее всего пропишут приостановку с демонтажем

[Сергей Юрьевич]

Сообщение от КамильТим Понятно, что временная поддерживающая конструкция относится к «Временным зданиям и сооружениям», но она должна будет выполнять функцию, которая обеспечит устойчивость и безопасность всего пролета эстакады.

Это не временные здания и сооружения. Это вполне себе СВСиУ (специальные вспомогательные сооружения и устройства) для монтажа/демонтажа пролётного строения.

Этому моменту раздел 6 СП 46.13330 посвящён, в нём же написано, кто их должен проектировать.

6.2 Проект СВСиУ должна разрабатывать генеральная проектная организация или по ее заказу другая проектная организация в составе рабочих чертежей для строительства объекта в соответствии с перечнем специальных вспомогательных сооружений, приспособлений, устройств и установок, а также сложных временных сооружений и сетей.

Хоть у вас масштаб проблемы в 1000 раз меньше, чем у мостовиков - суть та же. Без вспомогательных конструкций на площадке подрядчик либо похерит коммуникации, либо должен последовательно отключить их - демонтировать - переложить балки - смонтировать - подключить....

Сообщение от КамильТим Позиция проектировщика: техническое решение (проект) временной поддерживающей конструкции должен выполнить Подрядчик, выполняющий строительно – монтажные работы, в составе проекта производства работ (ППР).

Ну если такая позиция - то скорее всего проектировщику денег по договору на проектирование мало, вот и воротит нос. Было бы денег нормально - не упрямился бы.
Уговаривать без допника - наверное бесполезно.
Тогда уж в договор с подрядчиком приписывайте условие: "Разработка проекта СВСиУ для демонтажа несущих конструкций и монтажа новых - является обязанностью подрядчика и входит в стоимость работ по договору". Чтобы при подписании договора подрядчик осознавал необходимость этих телодвижений и затрат на них (пусть даже он пойдёт к авторам проекта за этим).

[lee]

Сообщение от Swarka Ваша позиция полностью верна. Можете сослаться на ПП 87 п.38 е) е) перечень специальных вспомогательных сооружений, стендов, установок, приспособлений и устройств, требующих разработки рабочих чертежей для их строительства (при необходимости);

Добрый день.
Ну и выдадут Вам перечень (1. подпорки 2. костыли), вряд ли будете более счастливы. С какого бока выходит, что проектировщик должен разработать конструкцию подпорки (особенно бесплатно).

[Swarka]

Сообщение от lee Ну и выдадут Вам перечень (1. подпорки 2. костыли), вряд ли будете более счастливы.

Я в принципе буду удовлетворен, так как это проектная документация. В Рабочей я получу на основании данного пункта рабочие чертежи данных конструкций.

Сообщение от lee С какого бока выходит, что проектировщик должен разработать конструкцию подпорки (особенно бесплатно).

Во-первых конструкцию если она специальная разрабатывают в деталировочных чертежах а именно конструктора заводов МК.
Во-вторых почему бесплатно? Есть ТЗ, там определено что без вывода из эксплуатации трубопроводов проектирование, это дает Вам возможность предусмотреть коэффициент как раз на данные работы. А если это не учтено ТЗ, то грамотный проеткировщик сам должен задать уточняющий вопрос заказчику, потому что Заказчик не имеет свои ПСО, для знания всех тонкостей.
Сейчас проектировщики пошли, чертить не умеют, денег хотят много. Хотя на конкурсах сами же депингуют цену, а потом ноют: "мы это не учли, доплатите пожалуйста".

[Sibir]

Сообщение от Swarka А если это не учтено ТЗ, то грамотный проеткировщик сам должен задать уточняющий вопрос заказчику,

Ну, спросил проектировщик - заказчик ответил: делай. Делай в рамках договорной цены. Да и предусматривать проектировщику, что-то без определенного подрядчика риск.
Это головная боль заказчика и подрядчика.

[Бармаглотище]

С чего вдруг?
А если проектировщик предусмотрел такое усиление, которое не дает возможности установить конструкции переопирания и произвести демонтаж?
Вот была у меня работа одна, по усилению эстакады кабельной. Так там этот учет производства работ все переиначил по сравнению с тем, что предполагалось изначально, принцип усиления изменился.

Offtop: А связи временные (когда каркас строим) - кто должен предусматривать? Вот ферма. Предположим, ферма тяжелая и большая. Скажем, пролет 50 метров. Без раскрепления - под собственным весом может кувыркнуться. Кто должен раскрепление для нее предусматривать? Подрядчик? А откуда строитель знает - где надо раскрепить, чтобы не упало, с каким шагом, на сколько тонн раскреплять? Это проектировщик указывать должен, по-хорошему. Просто привыкли на следующее звено в цепи все сваливать. Типа, тут КМДшник додумает, там монтажник по месту что-нибудь соорудит... А потом на стадии строительства здания сыпаться начинают

----- добавлено через ~8 мин. -----
Почему КЖшники фиксаторы, поддерживающие каркасы и т.д. в проекте указывают, а не оставляют на строителей, типа "я указал место, где должна арматура оказаться, а как это обеспечить - сами придумают"?

[Sibir]

Сообщение от Бармаглотище С чего вдруг?

Если все что вы сказали было адресовано мне, так я с этим всем согласен. Мне это объяснять не надо.
Мой пост был, как пример для Swarka.