| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Откуда есть пошла "деформационная модель"?

Откуда есть пошла "деформационная модель"?

Закрытая тема
Поиск в этой теме
Непрочитано 25.04.2013, 11:29 1 |
Откуда есть пошла "деформационная модель"?
gazon
 
FEA, ЖБК
 
Санкт-Петербург
Регистрация: 01.11.2010
Сообщений: 143

Во многих публикациях российских авторов деформационная модель упоминается в виде: "...в последние годы стали применять общий метод анализа, который известен под названием ДМ..." или "...в настоящее время разработана обобщенная деформационная расчетная модель нормальных сечений".
Нигде еще не нашел определенной ссылки на автора (авторов). Некогда слышал, что в иностранной литературе такую модель называют моделью имени Хогнестада (Eivind Hognestad).
Помогите, пожалуйста, разобраться откуда ноги растут.
Просмотров: 105960
 
Непрочитано 17.02.2014, 16:55
#41
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,499


Имеется ли где достоверный пример расчёта прямоугольного ЖБ сечения для случая косого внецентренного сжатия с помощью НДМ?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 17.02.2014, 17:06
#42
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


eilukha, вот пример из НормКАДа
Вложения
Тип файла: doc Расчет по деформационной модели СП 52-101.doc (631.5 Кб, 357 просмотров)
 
 
Непрочитано 17.02.2014, 17:12
#43
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,499


palexxvlad, спасибо!
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 17.02.2014, 20:09
1 | #44
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,145


А что, когда в сжатой зоне, кроме бетона, присутствует арматура, при НДС сжатия, бетону "кирдык" и арматруре также?
А как же быть с расчетами с двойной арматурой, тем паче с симметричной?

А что, деформационная модель все случаи рассматривает, или только стержневого элемента с одиночном армированием?

Ели бетон "клюкнулся", так зачем же в сжатой зоне арматура?

Звинейте, но арматура в сжатой зоне имеет не последнюю роль, и СП ещё очень сырой, тем паче, что он ориентирован на " балочки", и не рассматривает всю ...и все.
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 17.02.2014, 20:15
#45
bahil


 
Сообщений: n/a


По прочности в СП всё нормально. С деформациями не очень. Но на худой конец сойдёт.
 
 
Непрочитано 17.02.2014, 20:59
#46
A-n-d-r-e-y

инженер
 
Регистрация: 06.03.2008
Сообщений: 121
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от SergeyKonstr Посмотреть сообщение
А что, деформационная модель все случаи рассматривает, или только стержневого элемента с одиночном армированием?
Думаю что любого нормального сечения (стального; железобетонного с любым кол-вом арматуры, в том числе жесткой) при допущении что сечение остается плоским.

Цитата:
А что, когда в сжатой зоне, кроме бетона, присутствует арматура, при НДС сжатия, бетону "кирдык" и арматруре также?
Если сечение не переармировано, то скорее всего да, кирдык растянутой арматуре. Мне кажется механизм разрушения сечения (при условии постоянства момента) следующий: допустим нижний сжатый слой бетона разрушился от сжатия -> плечо внутренней пары сил уменьшилось -> если приведенной к бетону площади сжатой арматуры недостаточно-> разрушается следующий слой бетона -> и т.д. при этом деформации растянутой арматуры увеличиваются быстрее деформаций сжатия арматуры в сжатой зоне и достигнув предельной величины она рвется.
A-n-d-r-e-y вне форума  
 
Непрочитано 17.02.2014, 22:46
#47
bahil


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от A-n-d-r-e-y Посмотреть сообщение
Мне кажется
Все механизмы разрушения нормальных сечений давно изучены.
 
 
Непрочитано 18.02.2014, 09:39
#48
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,499


Цитата:
Сообщение от bahil Посмотреть сообщение
давно изучены
- да, в любом не слишком старом букваре это есть.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2014, 11:04
#49
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Цитата:
Сообщение от bahil Посмотреть сообщение
Все механизмы разрушения нормальных сечений давно изучены.
Хм... Не совсем так. Например, никто не может сказать, а как же вообще гипотеза плоских сечений относится к сечению с трещиной. Да и вообще что такое "сечение с трещиной" и как же если это "сечение" в нем деформируется арматура - попробуйте для этого сечения определить напряжения в арматуре, полагая что до образования трещины это сечение, а после - по сути 2 сечения. Вопросов тут больше чем ответов. И пока ответ на все один - жб элементы рассчитываются как будто по сечениям, по это сечение есть не сечение, а осреднение в пределах некоторого участка, а механика такого не терпит - любой физик или "прочнист" засмеет.
Да и ходить далеко не надо - в пособии к СП применительно к НДМ постоянно говорится "если в сечении деформации одного знака", "если в сечении деформации разных знаков". Откуда же слои бетона (суть НДМ) знают какие деформации в целом по сечению? Откуда сжатая зона знает сжата или растянута другая грань? Почему же ученые мужи не разработали универсальную модель без всяких "если"? Это вручную можно всякие "если" вводить, а при компьютерном счете нужна универсальная модель.
realdoc вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2014, 12:05
#50
Geter

Выдумываю
 
Регистрация: 27.03.2012
Санкт-Петербург
Сообщений: 881


СП регламентирует графики деформирования, остальное - программирование.
__________________
Все, чему вы поверите в моем сообщении может быть направлено против вас.
Geter вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2014, 12:08
#51
bahil


 
Сообщений: n/a


Не надо путать механизм разрушения и теорию этот механизм описывающую.
 
 
Непрочитано 18.02.2014, 12:22
#52
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
Да и вообще что такое "сечение с трещиной" и как же если это "сечение" в нем деформируется арматура - попробуйте для этого сечения определить напряжения в арматуре, полагая что до образования трещины это сечение, а после - по сути 2 сечения.
Сечение с трещиной подобно сечению фермы. по сути 2 разнесенных сечения(верхний и нижний пояс), работающие как единое целое
Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
... по это сечение есть не сечение, а осреднение в пределах некоторого участка
Никакого осреднения нет, есть сечение либо с трещиной(только со сжатой зоной бетона) либо без трещины
Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
...любой физик или "прочнист" засмеет.
пока физики и прочнисты не смеялись над этим ни разу
 
 
Непрочитано 18.02.2014, 13:15
#53
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Сечение с трещиной подобно сечению фермы. по сути 2 разнесенных сечения(верхний и нижний пояс), работающие как единое целое
Я не по высоте имею ввиду. Рассматриваем "сечение" с трещиной:
1. Берем некоторую точку, которая находится на оси будущей трещины.
2. После появления трещины эта точка будет находится и на одном берегу и на другом берегу трещины.
3. Расстояние между берегами вполне конкретная абсолютная (т.е. ненулевая) величина.
4. Теперь посчитайте относительную деформацию в этом месте. Когда до деформации расстояние между будущими точками равно нулю, а после деформации не равно нулю. Относительная деформация чему равна? Правильно - бесконечности. Чему напряжения равны? Чему равна предельная растяжимость стали? Бесконечности? Вовсе нет. Арматура рвется? нет. Значит не так уж и понятно тут все. А ответ в том, что нет там гипотезы плоских сечений и в помине.
Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Никакого осреднения нет, есть сечение либо с трещиной(только со сжатой зоной бетона) либо без трещины
Ну конечно. Посмотрите график, который характеризует неравномерность напряжений в арматуре в сечениях с трещинами и между ними. Разве он скачками - либо с трещиной либо нет? Нет, он плавный. Оно и понятно - как же напряжения наберутся сразу в арматуре?. А вот для того чтобы было понятней, оно и осредняется на некотором участке, который и называется "Сечение с трещиной".
Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
пока физики и прочнисты не смеялись над этим ни разу
Видимо скромные попадались.
realdoc вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2014, 14:06
#54
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,499


Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
Относительная деформация чему равна? Правильно - бесконечности. Чему напряжения равны? Чему равна предельная растяжимость стали? Бесконечности? Вовсе нет. Арматура рвется? нет. Значит не так уж и понятно тут все. А ответ в том, что нет там гипотезы плоских сечений и в помине.
- какая нужда в такой детализации? Предполагаются осреднённые деформации (на участке с несколькими трещинами). Цель модели не подробность, а соответствие опыту.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2014, 14:43
#55
realdoc

Документооборот и управление
 
Регистрация: 15.01.2014
Минск
Сообщений: 1,222


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- какая нужда в такой детализации?
Да не в детализации дело, а в том что у НДМ есть серьезные проблемы. Очень серьезные проблемы.
И "неплоскостность" сечения это очень серьезная проблема для модели которая основана на "гипотезе ПЛОСКИХ сечений".
И если для изгибаемых (точнее непереармированных) элементов это не очень серьезно сказывается, то для переармированных и внецентренносжатых это действительно проблема. Понятно что не в инженерных расчетах, но для науки проблема есть.
Более того, когда есть проблема, то рано или поздно она срабатывает и вылазит наружу.
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Предполагаются осреднённые деформации (на участке с несколькими трещинами).
Так Вы это не мне скажите, а
Цитата:
Сообщение от palexxvlad Посмотреть сообщение
Никакого осреднения нет, есть сечение либо с трещиной(только со сжатой зоной бетона) либо без трещины
realdoc вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2014, 14:55
#56
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
Я не по высоте имею ввиду.
Не понял. Вы имеете в виду сечение вдоль элемента?
Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
4. Теперь посчитайте относительную деформацию в этом месте. Когда до деформации расстояние между будущими точками равно нулю, а после деформации не равно нулю. Относительная деформация чему равна? Правильно - бесконечности.
Не правильно. Почему это бесконечности? Каждое волокно поперечного сечения удлиняется на конкретную величину. Да, часть бетона выключилась и заботы при образовании трещины, зарабатотала арматура вместо него, вид поперечного сечения изменился и что из этого следует? прочнист засмеялся?
Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
А ответ в том, что нет там гипотезы плоских сечений и в помине.
А при чем здесь наличие или отсутствие плоскости сечения? Ну давайте, для учета деформации плоскости сечения, учтем сдвиг, он добавит нуль целых шиш десятых к суммарному напряжению. Нет, не там Вы смотрите.

Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
А вот для того чтобы было понятней, оно и осредняется на некотором участке, который и называется "Сечение с трещиной".
Ерунду говорите, под "Сечением с трещиной" имеется в виду поперечное сечение элемета с выключенным из работы бетоном из-за наличия трещины конкретно определенной глубины. И да, шаг трещин и их раскрытие вычисляется по некоторой "осредненно-эмпирической" зависимости. Тут спорить не буду. Но сечение остается сечением безо всяких осреднений(во всяком случае при расчете по НДМ).
Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
Посмотрите график, который характеризует неравномерность напряжений в арматуре в сечениях с трещинами и между ними.
Ну покажите, для начала, этот график.
 
 
Непрочитано 18.02.2014, 15:03
#57
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 6,499


Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
(...) НДМ есть серьезные проблемы. Очень серьезные проблемы. И "неплоскостность" сечения это очень серьезная проблема (...)
- эмоции. Где Вы депланацию сечения увидели?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 18.02.2014, 15:04
#58
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
у НДМ есть серьезные проблемы. Очень серьезные проблемы.
И "неплоскостность" сечения это очень серьезная проблема для модели которая основана на "гипотезе ПЛОСКИХ сечений".
насколько(в процентах перегруза сечения) это серьезная проблема?
 
 
Непрочитано 18.02.2014, 15:17
#59
bahil


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Где Вы депланацию сечения увидели?
Offtop: Причём тут депланация
Плохая теория лучше, чем никакая.
 
 
Непрочитано 18.02.2014, 15:20
#60
palexxvlad


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от bahil Посмотреть сообщение
Причём тут депланация
Ну как при чем? Вот, realdoc, говорит что вся отсутствие учета депланации в ЖБ сечении ведет к катастрофическим ошибкам при расчете по НДМ.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от realdoc Посмотреть сообщение
Откуда же слои бетона (суть НДМ) знают какие деформации в целом по сечению? Откуда сжатая зона знает сжата или растянута другая грань?
Из формулы M/W+N/A. И вообще, сжатая зона ничего знать не должна, она проста сжата .
 
Закрытая тема
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Откуда есть пошла "деформационная модель"?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Рифмоплетство. Kryaker Разное 518 30.04.2019 18:10
Какой язык перспективен для инженера-конструктора с условием The_Mercy_Seat Программирование 669 24.03.2017 20:16
Разработка ПОС, искусство проектирования Tyhig Технология и организация строительства 106 25.10.2015 19:00
Летние Олимпийские игры 2012. Болеем за наших! T-Yoke Разное 303 13.09.2012 11:56
ЮМОР 2006 =) Perezz!! Разное 1122 04.01.2007 00:46