Основные ГОСТы в строительстве:
ГОСТ 21.501-93 СПДС. Правила выполнения архитектурно-строительных чертежей
ГОСТ 21779-82 Система обеспечения точности геометрических параметров в строительстве. Технологические допуски
ГОСТ 23616-79 Контроль точности
ГОСТ 13015-2003 Изделия железобетонные и бетонные для строительства

Создалась такая ситуация, я как ведущий инженер сопровождаю строительство по чужому проекту. В этом проекте заложены плиты по типовому проекту (утвержден Госстроем), которые нам поставляет завод-изготовитель. Эти плиты нас не устраивают по качеству (размеры не соблюдены, кривые, косые). Я посмотрел чертежи на эти плиты и оказалось, ни одного требования по качеству просто нет, отсутствуют допуска на размеры и т.д.
Вообще это обычная практика в строительстве не проставлять эти требования, хотя в машиностроении такая бы практика бы просто нонсенсом...
Откуда пошло в строительстве такое пренебрежение допусками? Качество строительства напрямую же от этого зависит... Не должен же прораб или простой рабочий выискивать СНиПы и строить в соответствии с ними... Его прямая же обязанность тупо строить в соответствии с чертежом, где проектировщик или конструктор в соответствии с теми же СНиПами проставил все требования.

[АС_В]

Сообщение от VVapan4ik я получил Проект, в котором заложены панели по Типовому проекту 3.017-3. Не поленился, нашел этот типовой проект и посмотрел чертежи... сразу возникло много вопросов, какой м...к эти чертежи разработал... Вот и вся история...

Итак насколько я понимаю вы решили, что типовой проект на жбк
косячный так как на чертеже не стоят допуски на изготовление?

тогды вы просто революционер в оформлении СТРОИТЕЛЬНЫХ проектов
согласно этих ваших требований наверное практически вся типовая документация на строительство косячная

из того что прочел у меня только следующее:
1. вы сами никогда не делали ни одного СТРОИТЕЛЬНОГО чертежа на конструкцию
даже в студенческих проектах не смотря на всю их оторванность от жизни не ставят допуски
2. вы не имеете строительного образования и соответственно имеете
достаточно приблизительное представление и о проектировании и о строительсте
(а то что на размерных линиях ставят не стрелки а засечки вас не напрягает?
да и маркировка узлов тоже в строительстве другая)

[dREYb]

Не будут на заводе 9 форм по точности делать)) ее делают одну самую идеальную а вот какое изделие получилось зависит и от формы и от других технологических решений. Не делают специально кривых форм.
Мое образование классический ПГС.
Какой вопрос остался нерешенным для тебя? только конкретно!

Сообщение от Почти человек Может уважаемый «строитель» напишет пункты со СНиПов, где он нашел обезаловку на допуски...

А при чем тут СНиПы? За оформление чертежей отвечают ГОСТы, будет вам известно. Применительно к рассматриваемому случаю, за проектирование ж/б изделий отвечает ГОСТ 13015, в котором есть прямая ссылка, с одной стороны, на "оформительский" строительный ГОСТ 21.501, а, с другой стороны, на "допускной" ГОСТ 21779. ГОСТ 21.501 в свою очередь отсылает к более общему "оформительскому" ГОСТу 2.307-68. Его пункт 1.15 мы уже рассмотрели и разобрали (см. пост #125). С этим как раз все строго и понятно - раз должны быть указаны допуски в явном или не явном виде на чертеже на ж/б изделие, значит должны. Тут вопрос исчерпан. Другой вопрос, почему игнорируете и не ставите, вы это требование ГОСТа? Вопрос остается открытым...

Сообщение от guliaevskij я вот что смотрю... в посте №8 идет ссылка на лист к которому громкие претензии...

Да и при чем тут забор? По твоему раз забор, значит он должен быть кривым и косым и с большими зазорами? Что за подход?
Да и есть разница по девятому квалитету панели делать или по первому. Если по девятому делать, то на 4 метрах допуск составит аж 50 мм - как вам? И кувалда не поможет... А если и еще кривые панели, вогнутые и косые заводом-изготовителем поставляются? Приятно вам будет на такое ограждение потом после монтажа смотреть и потом глядя в глаза Заказчику сдавать выполненную работу?

Сообщение от АС_В ...а тут вы решили найти истину? так у строителей вы врядли по этому вопросу найдете поддержку

Я у строителей и не ищу поддержку, мне она не нужна, но я требую соблюдение ГОСТа - это мое право.

Сообщение от dREYb VVapan4ik, Не будут на заводе 9 форм по точности делать)) ее делают одну самую идеальную...

И эт инженерный ответ - ...самую идеальную? Т
Здесь подход такой не пройдет. Или будь любезен обоснуй свою точку зрения, приведи в качестве аргумента ссылку на ГОСТ, СНиП, ОСТ... Или сиди тихо и не высовывайся...
Я и так уже выше говорил, форма по какому классу точности изготавливается - и отнюдь она не идеальна.
И повтоярю, делают же не форму сначала какую-то абстрактную и по ней какое-то абстрактное изделие. А делают чертеж нормальный изделия со всеми требованиями к нему, а потом только форму. И при том форму такую, чтоб она соответствовала, выпускаемому с помощью нее изделию по чертежу.

[Dani]

Сообщение от VVapan4ik я требую соблюдение ГОСТа

Мне не очень понятно, от кого конкретно из форумчан вы требуете?

Сообщение от Dani Мне не очень понятно, от кого конкретно из форумчан вы требуете?

При чем тут форумчане? Эт вообще общая беда строителей-проектировщиков...
На этой неделе в ПИ, который эти панели разработал, письмо послал, с просьбой разобраться в этом вопросе, и привести чертежи в соответствие с требованиями ГОСТа.
Здесь мне интересно было общественное мнение услышать. И я услышал, и убедился лишний раз, что я прав, что мое требование по простановке допусков на чертежах на ж/б изделия правомерно.

[Forrest_Gump]

пардон, а я так и не понял, как Вы "разобрались" с пунктом 1.15 ГОСТа 2.307-68. Вы же не смогли привести документ, указывающий, чтобы на "Ваш" забор допуски на чертежах ставились в обязательном порядке.
P.S. у нас, строителей, кроме размера номинального еще есть размеры конструктивные %-)

Сообщение от Forrest_Gump пардон, а я так и не понял, как Вы "разобрались" с пунктом 1.15 ГОСТа 2.307-68. Вы же не смогли привести документ, указывающий, чтобы на "Ваш" забор допуски на чертежах ставились в обязательном порядке. P.S. у нас, строителей, кроме размера номинального еще есть размеры конструктивные %-)

А что тут не понятно лично вам? Есть для этого СНиП, по нему и ведутся строительно-монтажные работы. Выше он тоже приводился.
Речь тут идет о панелях. Вопрос может действительно не совсем корректно задал.

[Stierlitz]

Сообщение от VVapan4ik Да и при чем тут забор? По твоему раз забор, значит он должен быть кривым и косым и с большими зазорами? Что за подход? Да и есть разница по девятому квалитету панели делать или по первому. Если по девятому делать, то на 4 метрах допуск составит аж 50 мм - как вам? И кувалда не поможет... А если и еще кривые панели, вогнутые и косые заводом-изготовителем поставляются? Приятно вам будет на такое ограждение потом после монтажа смотреть и потом глядя в глаза Заказчику сдавать выполненную работу?

1. Выложите фотографии этих кривых плит, не литературный форум у нас тут.
2. "...кривые панели, вогнутые и косые..." - значит дешевые в изготовлении, узнайте среднюю рыночную стоимость и сравните с вашей ценой.

4. хотите "...красиво..." ну так сделайте ограду из профлиста с полимерным покрытием... и цвет с заказчиком согласуйте

[black paladin]

Сообщение от VVapan4ik ... Не должен же прораб или простой рабочий выискивать СНиПы и строить в соответствии с ними... Его прямая же обязанность тупо строить в соответствии с чертежом, где проектировщик или конструктор в соответствии с теми же СНиПами проставил все требования.

, прорабы выходят из разных слоев общества, но в том числе и после ПГС на стройку идут...
есть инженеры-проектировщики, а есть инженеры-строители.

ну есть еще товарищи из южных республик - они да, обычно НТД не читают

п.с.: вы постановление правительства №87 от 16.02.2008 читали???
вы еще заставьте всех по нему работать

[engngr]

Мои пять копеек.

Сообщение от VVapan4ik Соответствующим документом для проектирования ж/б изделий является ГОСТ 13015, где четко сказано, предельные отклонения в чертежах на ж/б изделия ставятся, и ставятся по ГОСТ 21779. Вопросы есть?

Есть. Вы пишете "ставятся", а в ГОСТе пишется "принимаются". Принять не значит нанести на чертеж, не так ли?

Сообщение от guliaevskij 1. Выложите фотографии этих кривых плит, не литературный форум у нас тут. 2. "...кривые панели, вогнутые и косые..." - значит дешевые в изготовлении, узнайте среднюю рыночную стоимость и сравните с вашей ценой.

При чем тут панели как готовые изделия? Вы вопрос не читаете? Вопрос о размерах, о простановке допусков...
То, что касается контроля качества ж/б изделий, то есть ГОСТ 23616. Выше он упоминался... Зачем повторять? На сколько я помню и знаю, в соответствии с этим ГОСТом контроль качества изделия производится по чертежу, а не по форме, как меня пытаются тут некоторые убедить. Вот и возник вопрос, как можно производить контроль качества панели, если ни одного требования по качеству чертеж на панель не предъявляет... Понимаете о чем речь?

P.S. Постановление 87 читал, у меня к нему тоже много вопросов... Один из главных, что выше по статусу ГОСТ или Постановление? Мне кажется ГОСТ - с каких это пор техническими вопросами Правительство занимается? А вдруг Правительство в отставку уйдет и другое Правительство примет другую ерунду? Бред какой-то... Это прерогатива Госстандарта, на мой взгляд. Но это отдельная тема, она тут, на этом форуме уже обсуждается...

engngr, не надо словоблудствовать. "Ставятся" допуска по "оформительскому" ГОСТу - вам уже его приводили, читайте внимательно. "Принимаются" допуски в соответствии с ГОСТом 21779 - и тут нет противоречия, которое вы якобы видите. Не придумывайте того, чего нет.

[Stierlitz]

Сообщение от VVapan4ik При чем тут панели как готовые изделия? Вы вопрос не читаете? Вопрос о размерах, о простановке допусков... То, что касается контроля качества ж/б изделий, то есть ГОСТ 23616. Выше он упоминался... Зачем повторять? На сколько я помню и знаю, в соответствии с этим ГОСТом контроль качества изделия производится по чертежу, а не по форме, как меня пытаются тут некоторые убедить. Вот и возник вопрос, как можно производить контроль качества панели, если ни одного требования по качеству чертеж на панель не предъявляет... Понимаете о чем речь? P.S. Постановление 87 читал, у меня к нему тоже много вопросов... Один из главных, что выше по статусу ГОСТ или Постановление? Мне кажется ГОСТ - с каких это пор техническими вопросами Правительство занимается? А вдруг Правительство в отставку уйдет и другое Правительство примет другую ерунду? Бред какой-то... Это прерогатива Госстандарта, на мой взгляд. Но это отдельная тема, она тут, на этом форуме уже обсуждается...

Так. В серии в ТО есть п. 2.3.1
со ссылкой на отмененный ГОСТ 13015.0-83*

"12. Требования к точности изготовления конструкций
12.1. Значения действительных отклонений геометрических параметров не должны превышать предельных, установленных стандартами или техническими условиями на конструкции конкретных видов в зависимости от значений допусков для соответствующих классов точности по ГОСТ 21779 с учетом табл. 1.
(Измененная редакция, Изм. № 2).
12.2. На поверхности конструкций не допускается обнажение рабочей и конструктивной арматуры, за исключением арматурных выпусков и случаев, указанных в п. 9. Значения действительных отклонений толщины защитного слоя бетона до рабочей арматуры не должны превышать предельных, указанных в табл. 2."

и опять же непонятно зачем устонавливать точность на временный забор...

дальше в ТО в п.2.4.1 есть ссылка на ГОСТ 13015.1-61
в нем есть операционный контроль см. таб.1

т.е. формально есть ссылка не качество и контроль качества, дальше надо именно эти старые ГОСТы читать
впрочем возможно я ошибаюсь

еще:
ОГРАЖДЕНИЯ ИНВЕНТАРНЫЕ СТРОИТЕЛЬНЫХ ПЛОЩАДОК И УЧАСТКОВ ПРОИЗВОДСТВА СТРОИТЕЛЬНО-МОНТАЖНЫХ РАБОТ
ТЕХНИЧЕСКИЕ УСЛОВИЯ
ГОСТ 23407-78
4. МЕТОДЫ КОНТРОЛЯ КАЧЕСТВА
4.1. Проверка геометрических размеров элементов и деталей ограждения должна производиться при помощи измерительного инструмента и шаблонов, обеспечивающих точность, указанную на чертежах.
4.2. Проверка цвета и качества окраски, наличия антикоррозионной защиты и антисептической пропитки производится внешним осмотром.

===
постановление выше, к ниму разрабатывается новое поколение ГОСТов СПДС

Сообщение от guliaevskij Так. В серии в ТО есть п. 2.3.1 со ссылкой на отмененный ГОСТ 13015.0-83* "12. Требования к точности изготовления конструкций 12.1. Значения действительных отклонений геометрических параметров не должны превышать предельных, установленных стандартами или техническими условиями на конструкции конкретных видов в зависимости от значений допусков для соответствующих классов точности по ГОСТ 21779 с учетом табл. 1. (Измененная редакция, Изм. № 2). 12.2. На поверхности конструкций не допускается обнажение рабочей и конструктивной арматуры, за исключением арматурных выпусков и случаев, указанных в п. 9. Значения действительных отклонений толщины защитного слоя бетона до рабочей арматуры не должны превышать предельных, указанных в табл. 2." и опять же непонятно зачем устонавливать точность на временный забор... дальше в ТО в п.2.4.1 есть ссылка на ГОСТ 13015.1-61 в нем есть операционный контроль см. таб.1 т.е. формально есть ссылка не качество и контроль качества, дальше надо именно эти старые ГОСТы читать впрочем возможно я ошибаюсь === постановление выше, к ниму разрабатывается новое поколение ГОСТов СПДС

Вот к пункту 12.1 я и придрался в свое время. Какому классу точности должна соответствовать панель в соответствии с ГОСТ 21779? Их там девять. Самому придумывать и додумывать за того, кто разработал чертежи панелей?

И еще, ГОСТ 23407-78 совсем из другой оперы Но черным, что ты выделил... меня порадовало

[engngr]

Панели на заводе заказывает кто? Тот, видимо, и должен заказать нужный ему класс.

[Stierlitz]

у нас есть прямая ссылка ГОСТ 13015.0-83*
он заменен на
ГОСТ 13015-2003
"Изделия железобетонные и бетонные для строительства. Общие технические требования. Правила приемки, маркировки, транспортирования и хранения"
(введен в действие постановлением Госстроя РФ от 30 июня 2003 г. N 128)

в этом тоже есть:
"Рекомендуемые классы точности для различных геометрических параметров указаны в таблице 1."

ВОПРОС: ваши плиты в диапазон рекомендуемых классов точности по таб.1 ГОСТ 13015-2003 попадают или нет???

т.е. формально разработчики серии рекомендуют выбирать классы точности по этой таблице

Сообщение от guliaevskij т.е. формально разработчики серии рекомендуют выбирать классы точности по этой таблице

Нет, не так. Чертеж не рекомендательный, а исполнительный документ - будет тебе знать. А следовательно, в чертеже проставляются требования по классу точности и т.д. и т.д...

engngr, эт твои домыслы на счет заказа по нужному классу точности... У ЖБИ куча форм под разные классы что ли валяется? Не бреди... Да и не они эти формы делают - их заказывают на машиностроительном заводе - это не пустячное изделие... И стоит не мало... Одна форма, как мне сказали стоит 500 тыс... В день одна панель делается... Вот и считай, если периметр 2,5 км, сколько тебе панелей надо и форм под них? А ты еще за то, чтоб их заказать по нужному классу точности... Срок строительства - 3 месяца. Ты хоть одну из форм в жизни видел, чтоб так рассуждать?

Сообщение от guliaevskij ну жизнь тебя научит..

Чему научит? Чем мне вредят мои машиностроительные знания? Тем что у вас у строителей все через ж... делается, извините? Какой подход, такой и результат.
На счет моей должности - чем она вас смущает? Тем что вы сидите и графите неправильно чертежи и доказываете с пеной во рту, какие мы хорошие, а я более высокий пост занимаю, не смотря на то, что пришел из машиностроения в строительство? Давайте на чистоту, выкладывайте.

И я не прорабом работаю. У меня других задач полно. Я за проектные работы отвечаю. Эта моя основная обязанность. Если что не в соответствии с проектом потом делается или ошибки какие находятся, мне тоже приходится эти вопросы разгребать, искать пути решения, согласовывать и т.д... Так что давайте не будем переходить на личности... Вопрос мой был вполне конкретный, а развели одну демагогию...

[Vova]

Только хотел написать, что несмотря на горячность спора оппоненты друг к другу на ТЫ. Собственно, так принято на форуме, но когда температура повышается, а аргументов недостаточно, либо не хватает убедительности для ответа, обычно просят называть себя ВЫ. Но сглазил, все-таки появилось такое требование нма 8-й странице дискуссии.
Строителям не удается убедить топикстартера что то-ли ГОСТ к ним не относится, то-ли ГОСТ понят неверно, то-ли формулировки в нем двоякие, то-ли этот гост не выполняется-такова традиция.
Так что-же из этого верно?
Предлагаю не обращать внимания на ТЫ-ВЫ и приводить свои аргументы более убедительно.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Если в понедельник не забуду, спрошу у своих конструкторов, как они все это дело выполняют...

[Stierlitz]

Сообщение от VVapan4ik Нет, не так. Чертеж не рекомендательный, а исполнительный документ - будет тебе знать. А следовательно, в чертеже проставляются требования по классу точности и т.д. и т.д... [

чертеж исполнительный документ, в котором говориться, что точность должна соответствовать ГОСТу.
ГОСТ рекомендует точность в таб.1
как уже сказали - хотите особенную точность указывайте в заказе

вы же не атомный реактор строите, а забор.

для справки, на строительных чертежах (профессиональных) очень трудно найти размеры 5643 или 7654, напишут 5645 и 7655 (КМД не в счет), это я к тому что ничего точнее 5мм не чертиться, и 5...15мм не строится (ну еще каркасы монтируются довольно точно)