Основные ГОСТы в строительстве:
ГОСТ 21.501-93 СПДС. Правила выполнения архитектурно-строительных чертежей
ГОСТ 21779-82 Система обеспечения точности геометрических параметров в строительстве. Технологические допуски
ГОСТ 23616-79 Контроль точности
ГОСТ 13015-2003 Изделия железобетонные и бетонные для строительства

Создалась такая ситуация, я как ведущий инженер сопровождаю строительство по чужому проекту. В этом проекте заложены плиты по типовому проекту (утвержден Госстроем), которые нам поставляет завод-изготовитель. Эти плиты нас не устраивают по качеству (размеры не соблюдены, кривые, косые). Я посмотрел чертежи на эти плиты и оказалось, ни одного требования по качеству просто нет, отсутствуют допуска на размеры и т.д.
Вообще это обычная практика в строительстве не проставлять эти требования, хотя в машиностроении такая бы практика бы просто нонсенсом...
Откуда пошло в строительстве такое пренебрежение допусками? Качество строительства напрямую же от этого зависит... Не должен же прораб или простой рабочий выискивать СНиПы и строить в соответствии с ними... Его прямая же обязанность тупо строить в соответствии с чертежом, где проектировщик или конструктор в соответствии с теми же СНиПами проставил все требования.

Сообщение от Forrest_Gump да покажите мне документ, в котором обязуют на строительных чертежах вместе с размерами проставлять допуски. ну покажите пожалуйста! а то игнорируете "муд...цкий" пункт 1.15 ГОСТа 2.307-68... будьте последовательны до конца.

Да никто этот "муд...цкий" пункт 1.15 ГОСТа 2.307 не игнорирует! Читаем: 1.15 На строительных чертежах предельные отклонения размеров указывают только в случаях, предусмотренных в соответствующих документах, утвержденных в установленном порядке.

Это тоже самое, что и проставляют! Почему в машиностроении не возникает по этому случаю вопросов? А? Указывают же... Другими словами, проставляют! Почему у вас с ассоциацией этого слова тут вдруг возникают трудности? Буквоеды?

Продолжим с другой стороны.

Тут господин Vlamos в посте #163 привел хорошую ссылку на ГОСТ 25781-83 Формы стальные для изготовления железобетонных изделий, в котором в Примечании к Таблице 1 сказано: Классы точности бетонных и железобетонных изделий определяют по нормативно-технической и проектной документации на эти изделия, а также по ГОСТ 21779. Точность форм принимают на 1 - 2 класса выше точности изделий.

Вопрос к вам лично господин Forrest_Gump, по какому классу точности вы будете делать формы под ж/б изделие, если известно, что формы должны изготавливаться на 1-2 класса выше точности изделия?
К бабке на прием пойдете гадать? Или в церковь молиться пойдете, свечки ставить, чтоб вам Бог свыше подсказочку подбросил?

Ильнур, элементарно, если бы я заложил в чертеже на панель девятый класс точности, то бы и сделали панели с допуском на 4 метрах 50 мм... Да и ваш ГОСТ тут вообще не применим - он относится вообще к другим плитам... Для данного случая есть другой нормативный документ, выше он уже приводился...

[Forrest_Gump]

возвращаемся к нашим баранам.
товарищ VVapan4ik - Вы явно не дочитываете предложения стандартов. давайте вместе прочитаем еще раз пресловутый пункт 1.15 ГОСТа 2.307 - "На строительных чертежах предельные отклонения размеров указывают только в случаях, предусмотренных в соответствующих документах, утвержденных в установленном порядке."
Т.е. не как Вы выделили, что просто "указывают", а "указывают только в случаях, предусмотренных в соответствующих документах". разница есть?
А теперь давайте прочитаем другой пункт другого стандарта:
ГОСТ 21779-82 "Технологические допуски" пункт 1.3:
Технологические допуски и предельные отклонения различных геометрически параметров здания, сооружения или их отдельного элемента должны, как правило, назначаться разных классов точности...
Если указанные требования не предявляют, точность соответствующих параметров допускается не регламентировать.
Внимательно прочитайте последнее предложение...

Сообщение от Forrest_Gump возвращаемся к нашим баранам. товарищ VVapan4ik - Вы явно не дочитываете предложения стандартов. давайте вместе прочитаем еще раз пресловутый пункт 1.15 ГОСТа 2.307 - "На строительных чертежах предельные отклонения размеров указывают только в случаях, предусмотренных в соответствующих документах, утвержденных в установленном порядке." Т.е. не как Вы выделили, что просто "указывают", а "указывают только в случаях, предусмотренных в соответствующих документах". разница есть? А теперь давайте прочитаем другой пункт другого стандарта: ГОСТ 21779-82 "Технологические допуски" пункт 1.3: Технологические допуски и предельные отклонения различных геометрически параметров здания, сооружения или их отдельного элемента должны, как правило, назначаться разных классов точности... Если указанные требования не предявляют, точность соответствующих параметров допускается не регламентировать. Внимательно прочитайте последнее предложение...

А вы прочитайте внимательно ГОСТ 25781-83, и в частности Примечание к Таблице 1.

[Forrest_Gump]

VVapan4ik - Вы не отвечаете на конкретные вопросы. посему считаю спор с Вами бессмысленным.
P.S. примечание к табл.1 говорит, что "Классы точности бетонных и железобетонных изделий определяют по нормативно-технической и проектной документации на эти изделия, а также по ГОСТ 21779. Точность форм принимают на 1 - 2 класса выше точности изделий.".
Раз в проектной документации не установлен класс на Ваше изделие (Вы же не нашли класс точности на панели), то согласно п.1.3 ГОСТа 21779-82 (на этот стандарт примечание к таблице 1 ссылается) допуск можно не регламентировать (указывать).

Сообщение от Forrest_Gump VVapan4ik - Вы не отвечаете на конкретные вопросы. посему считаю спор с Вами бессмысленным. P.S. примечание к табл.1 говорит, что "Классы точности бетонных и железобетонных изделий определяют по нормативно-технической и проектной документации на эти изделия, а также по ГОСТ 21779. Точность форм принимают на 1 - 2 класса выше точности изделий.". Раз в проектной документации не установлен класс на Ваше изделие (Вы же не нашли класс точности на панели), то согласно п.1.3 ГОСТа 21779-82 (на этот стандарт примечание к таблице 1 ссылается) допуск можно не регламентировать (указывать).

Вы не ответили тоже. Изготовители формы для этого изделия на что будут опираться? На Вашу размытую фразу - не регламентируется? Мне просто ну очень любопытно посмотреть, как вы будете отмерять нужный размер, чтоб изготовить форму... Какой класс вы за основу возьмете? К чему прибавите класс изготовления формы? К потолку? К плинтусу? К фонарю?

[Forrest_Gump]

"не регламентируется" - это не моя фраза, это фраза из стандарта.
P.S. Приводя аргументы в свою пользу, я приводил дословно выдержки из стандартов. Поэтому не ко мне предъявляйте претензии о "размытости" фраз.
P.P.S. а Вам я пожелаю стоя на 10-ом этаже в 20-градусный мороз и выставляя опалубку вспомнить свои желания класса точности.

Сообщение от Forrest_Gump "не регламентируется" - это не моя фраза, это фраза из стандарта. P.S. Приводя аргументы в свою пользу, я приводил дословно выдержки из стандартов. Поэтому не ко мне предъявляйте претензии о "размытости" фраз. P.P.S. а Вам я пожелаю стоя на 10-ом этаже в 20-градусный мороз и выставляя опалубку вспомнить свои желания класса точности.

А вы буквоед однако... А еще конструктор...

Все в нашем мире изготавливается с какой-то точностью...

На сколько я знаю из машиностроения, "свободные" размеры, так сказать, не регламентируемые, выполняются согласно общему классу точности, который указывается в технических требованиях на чертеже.
Здесь, в строительстве, тоже самое. Раз есть чертеж на изделие (повторяю, чертеж, а не проектная документация, и не рисунок), значит к нему предъявляются, все необходимые требования по качеству, напрямую связанные с классом точности. Вы, строители, это требование игнорируете и думаете, что какой-то там дядя Вася за вас все додумает. Вы же отвечаете за чертеж изделия! Повторяю, изделия! Вы! А не дядя Вася! Поэтому именно Вы должны в соответствии с ГОСТами, СНиПами, чем угодно решить, какое качество в Вашем изделии необходимо заложить, чтоб оно соответствовало тем функциям, которые Вы на него налагаете! Иначе это - то что вы сделали - это рисунок, а не чертеж! Чувствуете разницу? Этим рисунком вы можете, извините меня, задницу себе вытереть. А чертеж, повторяю, это исполнительный документ, а не гадательный - а может так... а может эдак... хрен его знает... пойду от плинтуса, фонаря, потолка померию... Что это за подход? И вы мне еще тут что-то доказываете с пеной изо рта...

[Dani]

Круто, за 3 дня получили 200 топиков.
Немного подведу черту ветке. Как утверждает VVapan4ik, во всех чертежах необходимо ставить допуски на основании кучи ГОСТов. Соглашусь пожалуй, хотя я и сам уже запутался в них. Но посмотрим на реальность - ни где в просмотренной мной документации я не встречал этих допусков. И сам я их никогда не ставил (кроме КМД). И всё было замечательно, и дома строились и до сих пор стоят. От заказчиков и строителей вопросов не было. Экспертиза ни разу не сделала замечай по поводу допусков на чертежах. Заводы ЖБИ делали изделия по чертежам без вопросов.
Отсюда простой вывод - если эти допуски толком никому не нужны (кроме Вас, VVapan4ik), так какая в них необходимость.
А уж приминительно к забору, так это вообще смешно.

Offtop: VVapan4ik рекордсмен наверно - за 3 дня написать 57 огромных сообщений, и это еще не предел

Сообщение от Dani Круто, за 3 дня получили 200 топиков. Немного подведу черту ветке. Как утверждает VVapan4ik, во всех чертежах необходимо ставить допуски на основании кучи ГОСТов. Соглашусь пожалуй, хотя я и сам уже запутался в них. Но посмотрим на реальность - ни где в просмотренной мной документации я не встречал этих допусков. И сам я их никогда не ставил (кроме КМД). И всё было замечательно, и дома строились и до сих пор стоят. От заказчиков и строителей вопросов не было. Экспертиза ни разу не сделала замечай по поводу допусков на чертежах. Заводы ЖБИ делали изделия по чертежам без вопросов. Отсюда простой вывод - если эти допуски толком никому не нужны (кроме Вас, VVapan4ik), так какая в них необходимость. А уж приминительно к забору, так это вообще смешно. Offtop: VVapan4ik рекордсмен наверно - за 3 дня написать 57 огромных сообщений, и это еще не предел

Dani, дорогой, при чем тут забор? Мы рассматриваем общую тенденцию... Или ты думаешь, раз это забор или уборная яма, то можно делать спустя рукава и кое-как? Ты ошибаешься.

На самом деле вопрос не однозначный.
Есть документ ГОСТ 21.501-93 в котором есть пункт

1.4. На архитектурно-строительных чертежах указывают характеристики точности геометрических параметров зданий, сооружений, конструкций и их элементов по ГОСТ 21.113. Требования к точности функциональных геометрических параметров зданий, сооружений и конструкций должны быть увязаны с требованиями к точности изготовления изделий (элементов конструкций), разбивки осей и установки элементов конструкций путем расчета точности по ГОСТ 21780.

Далее читаем документы по ссылкам.
И уже в этих ГОСТах есть лазейки (на уровне словоблудства) для того, чтобы можно было не указывать эти самые допуски.
P.S. я как бы тоже в строительство переполз из машиностроителей, но требования точности пришлось ставить считанное количество раз за 10 лет(и то это было связано с технологическим оборудованием, а не со строительными конструкциями). И это не от лени, а от того, что за счет расчетной схемы позволительно было отклонятся в пределах СНиП "Несущие и ограждающие конструкции", превышая расчетные отклонения по ГОСТ 21780.
Но зато в сборном Ж/Б такие требования точно уместны, особенно, что касается разбивки осей и дальнейшего возведения конструкций(чтобы потом плиты перекрытий не проваливались между стенами).
Просто грамотные прорабы об этом знают и так(по опыту), а неграмотные все равно не поймут(не увидят) этих требований.
Все должно быть в меру и на своем месте.

[mak#]

В "серьёзных" ГОСТах предельные отклонения на выпускаемые изделия нормируются явно, к примеру ГОСТ 22687 табл.2 и 3.

[Forrest_Gump]

да где в ГОСТе 22687.0-85 на чертежах показаны допуски? автор топика жаждет увидеть допуски именно на чертежах, иначе это (по его мнению) - рисунки и фуфло полное.

[Геннадий1147]

Вообще, на мой взгляд, тут дело уже не в допусках. Ильнур приводил выдержки из ГОСТов с допусками. Тут, на мой взгляд, уже впрос целесообразности. Ну будет панель забора иметь кривизну, скажем, 2см. Через эту щель сможет пролезть ребенок на стройку и там покалечиться? нет. Все должно быть целесообразно. За идеал можно рубиться до бесконечности, но в этом нет смысла (уж в этом случае точно).
Будет ли кривизна влиять на несущую способность? Вряд ли. Т.к. панель несет только собственный вес, да ветер на высоте меньше 5м и типе местности "В" - т.е. практически ничего. Т.е. кривая панель не сломается и никого не пришибет.
Также нет фотографии с подписью "вот до чего доводит отсутствие допусков!!!" -> скорее всего, и панелей нет.
Также на примере заборных панелей автор кричит "да ВСЕ у вас так". Когда приводится пример допусков - он говорит: "я не об этом".

Продолжим.

Открываем СНиП 52-01-2003 Бетонные и железобетонные конструкции и в пункте 8.4.1 читаем

Готовые конструкции должны отвечать требованиям проекта и нормативных документов (ГОСТ 13015.0, ГОСТ 4.250). Отклонения геометрических размеров должны укладываться в пределах допусков, установленных для данной конструкции.

И еще:

Открываем ГОСТ 21.113-88 Обозначение характеристик точности
Находим пункт 2.1 и читаем:

Характеристики точности линейных и угловых размеров указывают числовыми значениями предельных отклонений в соответствии с требованиями ГОСТ 2.307-68.

Так что вы мне пытаетесь доказать? Так почему вы ГОСТы не соблюдаете и не проставляете допуски в чертежах?

[dREYb]

VVapan4ik, В очередной раз ступлю: предположу, что в Вашей серии нет допусков т.к. чертеж сделан типа "универсальным". Изделие может производится заводом по одному из нескольких классов точности ГОСТ 13015. Таким образом класс точности должна установить не серия, а проектировщик, который применил эту серию уже в рабочих чертежах на ограждение. С него я считаю вы должны этот класс и требовать и внесения изменения в проектную документацию и т.д. Что ответят: то же что и здесь)))
Почему проектировщик не указал класс точности - думал что в серии указан и т.д.
Да, Вам выдан "некачественный проект" - упущена мелочь - бывает.
Для решения таких вопросов и платят деньги за сопровождение проета.

По всем остальному я уже писал и считаю, что допуски мы, строительные проетировщики, указываем - пусть косвенно ссылкой на СНиП. Чертежи наши чаще "идеализированные" схемы. Важен конечный итог.

Сообщение от dREYb VVapan4ik, В очередной раз ступлю: предположу, что в вашей серии нет допусков т.к. чертеж сделан типа "универсальным" и может производится заводом по одному из нескольких классов точности ГОСТ 13015. Таким образом класс точности должна установить не серия а проектировщик, который применил эту серию уже в рабочих чертежах на ограждение. С него я считаю вы должны этот класс и требовать и внесения изменения в проектную документацию. Почему проектировщик не указал класс точности думал что в серии указан и т.д. Да вам выдан "некачественный проект" - упущена мелочь - бывает. Для решения таких вопросов и платят деньги за сопровождение проета. По всем остальному я уже писал и считаю, что допуски мы, строительные проетировщики, указываем - пусть косвенно ссылкой на СНиП. Чертежи наши чаще "идеализированные" схемы. Важен конечный итог.

При чем тут проект? хм.. Раз ты разрабатываешь какое-то изделие, значит ты его автор! Ты! А не дядя Вася! И будь добр проставь все требования к своему изделию! Да и где ты именно такое прочтение ГОСТа встречал, какое ты сейчас тут пытаешься навязать, что кто-то за тебя, как автора, должен решить, какому классу точности должно твое изделие соответствовать? Извини, но ты бред несешь... Значит у тебя, как у автора, такая низкая квалификация, раз ты не можешь к своему же изделию требования прописать грамотно и обоснованно... и переводишь все на мифического дядю Васю... который там где-то что-то знает и что-то за тебя сделает правильно...

[dREYb]

VVapan4ik, Вы про "универсальный" чертеж прочитали? Есля я проставил конкретные требования в серии я могу снизить вариантность ее применения. Один завод может эти требования может выдерживать а второй не может и не хочет у него и так покупают.
Я и узлы многие по типу ставлю.

А вот для себя например я понял: допуски ставятся! и если подольше смотреть на чертежи можно их и увидеть)))))))))))))))))

Red4x, при чем тут машиностроение? Я везде приводил в качестве аргумента только Ваши строительные ГОСТы и СНиПы.

dREYb ...я могу снизить вариантность ее применения.

А что тебе мешает в чертеже, если ты этого так боишься, прописать исполнения по разным классам точности? Твоя лень?

[Red4x]

....ответ к посту 220.
.... я может некомпетентный и не профи как ВЫ, но мне по крайне мере ведущего инженера в трудовой не "рисовали" как вам, а я в своё время прошел по всей "карьерной" летнице, в проектном институте, сдавая квалификационные экзамены аттестационной комисии начиная с инженера III категории и познакомивщись со всеми "прелестями" нормаконтроля. Я к чему это написал? А просто хотелось спросить, - вы на пути к ведущему много ли выдали строительных чертежей? а не машиностроительных, а то Вы упрямо в упор не видите то ,что вам хотят сказать люди, знающие или нет, но все таки инженера, т.е. люди которые зарабатывают на хлеб своими знаниями. А то, что таких как вы должно быть как можно меньше!!! это уж точно + надо запретить работать людям по таким ответственным специальностям не имея профильного образования! В сущности вопрос о допусках пустяковый, но глядя на ваше упорство можно сделать вывод, что не один мозг и не по одному вопросу вы высосете на практике! и еще на мучаються из за вас люди. Жалея их я жалею себя, увы приходиться работать с такими как вы, при чем с ВАШИМ правом подписи и как следствие с прямой зависимостью от вас, при полном желании пробить такому человеку черепок из за его тупого желания доказать, что пол это потолок и наобарот! а по сути это все равно перекрытие))))
Вот вы пишете - "Вообще это обычная практика в строительстве не проставлять эти требования, хотя в машиностроении такая бы практика бы просто нонсенсом...
Откуда пошло в строительстве такое пренебрежение допусками? Качество строительства напрямую же от этого зависит... Не должен же прораб или простой рабочий выискивать СНиПы и строить в соответствии с ними... Его прямая же обязанность тупо строить в соответствии с чертежом, где проектировщик или конструктор в соответствии с теми же СНиПами проставил все требования.", так что по вашему уже не одно поколение в нашей стране строит не правильно, не по ВАШЕМУ, ой сорри, как вы написали - не по строительным нормам, и не кто этого не заметил!!! ой какой кошмар, особенно при развитом социализме, а еще (страшно аж становиться при товарище Сталине) Так, что не надо учить как проектировать несколько поколений инженеров строителей, мы же не учим машиностроителей, что да как! Просто не забывайте, что в своё время типовые серии разрабатывали отделы типового проектирования в проектных институтах, где даже отрисовка (простановка) простой гайки обсуждалась! А сейчас вы просто напросто говорите, что вот пришел такой "гений" в вашем лице на стройку и выявил дифект 100 летнего проектирования в строительстве!

СНиП 3.03.01-87

1.19. При отсутствии в рабочих чертежах специальных требований предельные отклонения совмещения ориентиров (граней или рисок) при установке сборных элементов, а также отклонения от проектного положения законченных монтажом (возведением) конструкций не должны превышать значений, приведенных в соответствующих разделах настоящих норм и правил. Отклонения на установку монтажных элементов, положение которых может измениться в процессе их постоянного закрепления и нагружения последующими конструкциями, должны назначаться в ППР с таким расчетом, чтобы они не превышали предельных значений после завершения всех монтажных работ. В случае отсутствия в ППР специальных указаний величина отклонения элементов при установке не должна превышать 0,4 предельного отклонения на приемку.

добавлено:

1.23. Допускается (а не требуется - прим. ЛИС) в проектах при соответствующем обосновании назначать требования к точности параметров, объемам и методам контроля, отличающиеся от предусмотренных настоящими правилами. При этом точность геометрических параметров конструкций следует назначать на основе расчета точности по ГОСТ 21780-83.