Основные ГОСТы в строительстве:
ГОСТ 21.501-93 СПДС. Правила выполнения архитектурно-строительных чертежей
ГОСТ 21779-82 Система обеспечения точности геометрических параметров в строительстве. Технологические допуски
ГОСТ 23616-79 Контроль точности
ГОСТ 13015-2003 Изделия железобетонные и бетонные для строительства

Создалась такая ситуация, я как ведущий инженер сопровождаю строительство по чужому проекту. В этом проекте заложены плиты по типовому проекту (утвержден Госстроем), которые нам поставляет завод-изготовитель. Эти плиты нас не устраивают по качеству (размеры не соблюдены, кривые, косые). Я посмотрел чертежи на эти плиты и оказалось, ни одного требования по качеству просто нет, отсутствуют допуска на размеры и т.д.
Вообще это обычная практика в строительстве не проставлять эти требования, хотя в машиностроении такая бы практика бы просто нонсенсом...
Откуда пошло в строительстве такое пренебрежение допусками? Качество строительства напрямую же от этого зависит... Не должен же прораб или простой рабочий выискивать СНиПы и строить в соответствии с ними... Его прямая же обязанность тупо строить в соответствии с чертежом, где проектировщик или конструктор в соответствии с теми же СНиПами проставил все требования.

Сообщение от Ильнур » 4000±10 - это отклонение безо всяких расчетов запросто можно применить к заборной панели...

Можно применить, никто не спорит, но это нужно проставить на чертеже. Так бы я и сделал. Это пятый класс точности, вполне приемлемый для данного изделия.

[Forrest_Gump]

опять двадцать пять. да почему именно на чертеже допуск ставить обязательно. почему нельзя в другом месте указать?

Сообщение от Forrest_Gump опять двадцать пять. да почему именно на чертеже допуск ставить обязательно. почему нельзя в другом месте указать?

А где? хм... В ТТ вполне место, к примеру, соответствующее, если вы не хотите в явном виде в каждом размере указывать конкретный допуск.

К примеру такая строчка в ТТ на чертеже снимает все вопросы:

Неуказанные предельные отклонения должны соответствовать пятому классу точности ГОСТ 21779-82.

В машиностроении примерно также в таких случаях и пишут и ничего сложного в этом нет.

P.S. А вы почитайте требования, предъявляемые к чертежу, и вопросы все отпадут, почему именно на чертеже, а не в другом месте.

[Forrest_Gump]

Неуказанные предельные отклонения должны соответствовать пятому классу точности ГОСТ 21779-82.

а можно ссылочку на норматив в подтверждение данного заявления?

[Агамемнон]

Сообщение от VVapan4ik Я ни одной ссылки не дал на машиностроительные ГОСТы, так что давай не будем... Везде приведены только строительные ГОСТы. Читай внимательно их и разбирайся, а потом уже тыкай своей сферой.

В "ГОСТах" написано, что делать в случае, если отверстие по строительному заданию и по факту на стройке отличается (по множеству причин - от технологических до квалификационных) на 100-200 мм по любому из линейных размеров? Может стройку остановить?
А "машиностроителям" в процессе обучения рассказывают "мелкую подробность", что при строительстве здания не делают прототипов и испытаний образцов?
А про отсутвие/неполноту исходных данных ничего не рассказывали и как это должно влиять на точность основанных на этих данных решениях/чертежах?

[KennyMckormik]

Давай те разберем собственно очем:
сроители и машиностроители работают в разных "допусковых сетка" с разной применяемостью
так (эт для машиностроителей) при шаге между осями 3-4 м точность исполнения кладочного шва по машиностроительному стандарту соответствует 13! квалитету. не так много но все таки
если это перекладывать на печатные платы то мы получим 3-4 класс точности, практически вся бытовая техника (телевизоры, муз центры, приемники так все) выполнена с такой точностью
теперь для строителей : именно видя такую точность исполнения и хочется загрубить "поле допуска" машиностроителям. Именно с этой точки зрения для машиностроителей строительные чертежи это что-то не понятное "бардак и разгильдяйство", от чего же они такие сякие подходят к этому спустя рукова.
Предлагаю вернуться к основной теме: Зачем, когда, и как пользовать допуска в проектных работах

[Redj-ЭС]

Никаких допусков не должно быть.
Для чего размеры на чертеже стоят...?
Хотите точности... добавьте знаков после запятой.
А так... сколько указано, столько и должно быть отмерено.

ГОСТ 21.113-88
1.1. Характеристики точности, установленные в соответствии с требованиями ГОСТ 21778-81, указывают для геометрических параметров, подлежащих контролю точности.

Сообщение от guliaevskij ... и класс точности выбирает конструктор на заводе ЖБИ.

Ты лучше расскажи, прежде чем спор разводить, откуда ты взял, что точность выбирает конструктор на заводе ЖБИ? Сам придумал? Там и конструкторов может и нет, и форму не завод ЖБИ делает - ну нет у него такого оборудования. ЖБИ только льет ж/б изделия и армирование делает - эт его основная деятельность.

Да и почитай на досуге ГОСТ 25781-83 Формы стальные для изготовления железобетонных изделий, в котором в Примечании к Таблице 1 сказано: Классы точности бетонных и железобетонных изделий определяют по нормативно-технической и проектной документации на эти изделия, а также по ГОСТ 21779. Точность форм принимают на 1 - 2 класса выше точности изделий.

[АС_В]

Сообщение от Ильнур » 4000±10 - это отклонение безо всяких расчетов запросто можно применить к заборной панели. Offtop: Гипотеза: автору не понравились плиты. Чтобы отказаться от них, поискал "веские" причины, и, будучи машиностроителем, первым делом заметил непроставленные допуски. И начал доставать людей этим допуском. Люди его послали. Теперь тут отрывается.

+100
согласен абсолютно полностью
замечал не раз на технадзоре когда людям (инспекторам и т.д.)
не хватает навыков и знаний они хватаются за то что они знают

[Forrest_Gump]

поворяю свой вопрос к VVapan4ik:

Неуказанные предельные отклонения должны соответствовать пятому классу точности ГОСТ 21779-82.

а можно ссылочку на норматив в подтверждение данного заявления?

[Ydima]

Сообщение от Vic9 У меня в институте, один преподаватель сказал фразу по которой я сейчас опредиляю качество чертежа и его готовность : " Ты должен выдавать чертеж в таком виде, чтобы любой дворник понял что там "начиркано" ...

Класс! Действительно, зачем нужны различные Нормы и Правила. Итак, рецепт способа ИДЕАЛЬНО подготовить техдокументацию:
1) Перед началом 2-3 дня закладываем за воротник приличненько так.
2) По истечение этого срока можно слегка опохмелиться и, взяв метлу, подмести пару кварталов.
3) Во время сего процесса (включая и п.1) обсуждать со знакомыми дворниками их взгляды на то, как следует составлять техдокументацию.

Ну вот, готово! Можно приступать к самостоятельной работе.

Ну а если серьезно то все это неправильно, в первую очередь - высказывание препода. Врачей латыни учат, а технарей - чертежи читать.
К метле мануал обычно не прилагается

[Карлсон]

Форест, это автор пример приводил как бы это могло быть на взгляд, машиностроителя.

Я вот, открыл для интереса несколько серий и во всех нашел указания про точность изготовления, возникает вопрос, может автор не умеет читать чертежи?

Сообщение от Карлсон может автор не умеет читать чертежи?

Видимо автор привык их читать по другому. Это проходит с годами и опытом(а иногда и с матерным словом).
Повторюсь, но надеюсь не зря - всего должно быть в меру (в том числе и ретивости в отстаивании своего мнения).
Нисколько не умаляя заслуг автора ветки, все таки хочется взглянуть на эталон чертежей марки АС, КЖ, КМ, КД, которые по мнению автора удовлетворяют требованиям вышеупомянутых им же ГОСТов.
З.Ы. не помню уже где, но вроде встречал фразу, что допуски на размеры, которые превышают 13 квалитет можно не указывать. Если не прав более опытные и/или квалифицированные коллеги поправят.

[Stierlitz]

Сообщение от VVapan4ik Ты лучше расскажи, прежде чем спор разводить, откуда ты взял, что точность выбирает конструктор на заводе ЖБИ? Сам придумал? Там и конструкторов может и нет, и форму не завод ЖБИ делает - ну нет у него такого оборудования. ЖБИ только льет ж/б изделия и армирование делает - эт его основная деятельность. Да и почитай на досуге ГОСТ 25781-83 Формы стальные для изготовления железобетонных изделий, в котором в Примечании к Таблице 1 сказано: Классы точности бетонных и железобетонных изделий определяют по нормативно-технической и проектной документации на эти изделия, а также по ГОСТ 21779. Точность форм принимают на 1 - 2 класса выше точности изделий.

значит класс точности указывает инженер с завода жби, когда составляет задание на форму стальную.
и не смешите что бывают заводы без инженеров, а может еще и без технологов?
и так далее и тому подобное
==
пс. на какой завод не позвонишь - все вопросы в заводское КБ
==
ну а если вы заказывали свои плиты на завод где нет инженеров, то это как я уже говорил малобюджетное производство... опять же про сравнительную стоимость ваших плит на рынке ты нам не ответил умник

Forrest_Gump

поворяю свой вопрос к VVapan4ik:

ну не отвечает он на неудобные вопросы - очевидно машиностроительный стиль

Карлсон
в этой серии (про заборы) есть ссылка на ГОСТ, ГОСТ замен новым аналогичным, В НОВОМ есть таблица рекомендующая диапазон точностей:

ГОСТ 13015-2003 Рекомендуемые классы точности для различных геометрических параметров указаны в таблице 1.

357
я уже намекал, что монтаж заборов вполне может производиться с точностью +- поллопаты

Сообщение от Forrest_Gump поворяю свой вопрос к VVapan4ik: а можно ссылочку на норматив в подтверждение данного заявления?

Ответ к посту #255

Основной ГОСТ СПДС
ГОСТ 21.101-97 Система проектной документации для строительства. Основные требования к проектной и рабочей документации

Читаем:

5. ОБЩИЕ ПРАВИЛА ВЫПОЛНЕНИЯ ДОКУМЕНТАЦИИ

5.1. При выполнении проектной, рабочей и другой технической документации, предназначенной для строительства предприятий, зданий и сооружений следует руководствоваться требованиями стандартов СПДС, а также стандартов единой системы конструкторской документации (ЕСКД).

Перечень стандартов ЕСКД, подлежащих учету при выполнении графической и текстовой документации для строительства приведен в приложении В.

Кому интересно, можете ознакомиться с этим перечнем, чтоб не задавали глупых вопросов.

То, что касается записи предложенной мной в ТТ, то она правомерна и выполняется в соответствии с ЕСКД (читаем еще раз ГОСТ 21.101-97 пункт 5.1) по аналогии с ГОСТ 25670-83 и в частности с пунктом 1.5. Предельные отклонения размеров различных элементов, оговариваемых общей записью, должны быть одного уровня точности (одного квалитета или одного класса точности...)

И ничего криминального я тут не вижу. Понимаю, что вы ГОСТов ЕСКД не знаете, а зациклены только на СПДСе... Но, как видите, это уже ваши проблемы, а не мои.

P.S. guliaevskij, вы так и не ответили, на каком основании конструктор ЖБИ должен проставить классы точности. Кто ему дал на это право? Автор изделия? Пожалуйста приведи ссылочку на нормативный документик. И давай без трепа.

Да и вообще не понимаю, почему раз конструктор какого-то ЖБИ может проставить допуски, а у самого автора изделия вдруг являются в этом вопросе затруднения... - он их категорически отказывается ставить.... Не смешите...

[Forrest_Gump]

ты (VVapan4ik), сам разберись окончательно в правомерности своих доводов. это я к тому, что приведенный тобой ГОСТ 25670-83 ""Предельные отклонения размеров с неуказанными допусками" (типа для аналогии) не применим к строительным конструкциям. Потому что облатсь применения данного стандарта есть "гладкие элементы металлических деталей машин и приборов".
и еще, так где все-таки написано именно про пятый класс точности? почему не четвертый или шестой?

[Dani]

VVapan4ik, если ты считаешь, что тебе дали неправильный чертеж, так предъяви свои требования в письменном виде с указанием ГОСТа изготовителю. С ним и решай эти проблемы. Чего на всю Европу орать про это. Ты хотел услышать мнения на этот счет, так тебе их привели на 270 постах. Зачем кому-то доказывать, что все дураки, а ты умный.
Хотел сделать революцию - не вышло! Каждый остался при своем мнении.

Сообщение от Forrest_Gump ...и еще, так где все-таки написано именно про пятый класс точности? почему не четвертый или шестой?

Я как автор этого изделия и принимаю решение, какому классу точности мое изделие должно соответствовать. Скажу - пятому, будет пятому. Скажу - девятому, будет девятому. И не какой-то дядя Вася на ЖБИ должен принимать за меня это решение. Или ваше авторство, извините меня, д...ма не стоит, раз вы не отвечаете целиком за свое же изделие, а переваливаете ответственность за него на других? Отвечайте за свои слова.

Что касается пузырей, то я всего лишь привел пример, что общая запись такая в ТТ делается - и нечего передергивать, унижаешься этим ты сам, раз не можешь понять очевидного.

[KennyMckormik]

Действительно проектировщики практически не знают ЕСКД.
Причем им это не мешает делать отличные вещи.

По поводу Конструктора ЖБИ: проектировщик выполняет марку КЖ (КМ - таже история), (к стати вопрос о присваении марок и дец. номеров !!!???), но не делает форму!!!, ее родимую закзываеТ, либо изготавливает сам по марке КЖД (КМД). Таки и кто делает сию марку в которую и вкрадываются присловутые точности??

Хуже когда используются монолитные перекрытия и ленточные фундаменты. Тогда помощи ждать не откуда. И суровые строители в перемежку с гостыми из ближнего зарубежья под давление административного ресурса начинают рожать шедевры человеческого труда.

Дальше пойдет ересь, по этому слабо нервных прошу пропустить.
мне приходится работать с людми очень разных професий (они таки полноценно выполняют разделы после мелкой обработки напильником) это в случае последнего прошедшего госэкспертизу и вышедшего на стройку проекта: схемо техники, системо техники, приборостроители, программисты, машиностроители (специфика нашего городка, не раз пытавшего стать наукоградом: - таки не дорос). Все они занимаются основной профессиональной деятельностью, причем успешно. При работе с ними (повторюсь) нужно аккуратно их направлять и получать то что требуется. И что я заметил лучше всего адаптируются системо техники, не очень понимаю по чему. Но вот НИ ОДИН проектировщик не смог сделать вразумительных чертежей способных пройти контроль (технологический и нормативный) на ближних военпромовских предприятиях (ставили такой эксперимент). Так что ВОТ!!!

Двайте пусть каждый делает то что у не го впринципе получается

[Stierlitz]

Сообщение от VVapan4ik P.S. guliaevskij, вы так и не ответили, на каком основании конструктор ЖБИ должен проставить классы точности. Кто ему дал на это право? Автор изделия? Пожалуйста приведи ссылочку на нормативный документик. И давай без трепа. Да и вообще не понимаю, почему раз конструктор какого-то ЖБИ может проставить допуски, а у самого автора изделия вдруг являются в этом вопросе затруднения... - он их категорически отказывается ставить.... Не смешите...

VVapan4ik
скажите вы еще не встречали на строительных чертежах загадочную надпись:
...делать по месту
или все размеры уточнить по месту
все это как вы говорите треп канешно

Кто ему дал на это право? Автор изделия?

получаеться, что да - автор изделия сказал диапазон точностей выбирать по ГОСТ.
а про то какой ГОСТ и что там есть Таб.1 я тут уже много раз написал

===
треплюсь дальше
делаем кладочный план...
приходим смотрим, где дверь (балконная) там стена - где стена там дверь...
и так сплошь и рядом.

раз конструктор какого-то ЖБИ может проставить допуски

есть такое дело, что конструктору ЖБИ сегодня виднее с какими допусками надо делать сегодня изделия запроектированные 16 лет назад

и еще может откроем аналогичную тему про "шероховатости" вдруг их тоже надо в строительных чертежах указывать... )))