[VladiT]

В медиа-продвижении БИМ красной нитью проходит тема о том, что при внедрении БИМ сокращаются ошибки проектирования.

Но при этом, как-то за кадром остается то, что к привычным ошибкам проектировщиков могут добавиться и ошибки БИМ- менеджмента.

Удивительно, но явно считается, что сфера БИМ-менеджмента по непонятной причине не порождает никаких ошибок и является априорно средоточием исключительно верных решений. И это при условии, что БИМ-менеджерами редко становятся люди с большим опытом проектирования, а чаще всего такой менеджер по-сути, является всего лишь "молодым специалистом", которого раньше просто не допускали бы к серьезным вещам еще несколько лет.

Более того - в самой идеологии как минимум, Ревита - я не вижу вообще никаких технических решений, направленных на выявление и устранение ошибок электронного менеджмента проекта.
С позиции маркетинга подобное умолчание вполне понятно.

Но как обстоит дело в реальности?
Ведь сферой БИМ-менеджмента являются не локальные решения, а ключевые для проекта аспекты. И проблемы, здесь возникающие должны по идее, бить по всему проектному процессу.
В связи с этим, хочется обобщить имеющийся на сегодня опыт задействования БИМ-менеджмента в проектах и получить ответы на следующие вопросы:
1 - Действительно ли БИМ-менеджеры столь безупречны на практике, что не совершают никаких ошибок, сказывающихся на судьбе проекта? А может быть, "безошибочность" их вызвана просто тем, что БИМ внедряется пока локально и просто нет еще серьезного опыта его задействования по полной программе? И при более полном внедрении БИМ впоследствии скажется умолчание об этом?
2 - Если таковые ошибки все же наблюдались - нельзя ли их описать и по возможности, систематизировать?

Мне кажется, что анализ и обобщение типичных ошибок БИМ-менеджмента отчасти нивелирует полное отсутствие даже упоминания о них в медиа-продвижении БИМ-технологий и поможет нам лучше понимать суть дела, для большинства по-прежнему, нового и неизведанного.

[iliorik]

Сообщение от Сергей812 уж определитесь в своих фантазиях. То то геодезист в акаде что-то там на пальцах пересчитает и сделают из рабочки имитацию исполнительной)

Я считал в BIM модели, все остальные считали в автокаде. Не вижу противоречий. Или Вы не верите что объёмы можно в BIM модели посчитать?

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Или Вы не верите что объёмы можно в BIM модели посчитать?

я не верю, что в нашей действительности (а не в рекламных речах адептов БИМ) степень достоверности информации в БИМ системе будет сильно отличаться от степени достоверности информации в "обычной" документации) А считает компьютер лишь то, что ему дадут...

[iliorik]

Сообщение от Сергей812 степень достоверности информации в БИМ системе будет сильно отличаться от степени достоверности информации в "обычной" документации

Тут всегда встает вопрос подгона данных под нужные цифры. Когда нужно за месяц закрыть определенный объем, путем жонглирования цифрами выходят на нужную цифру. А когда бумажек (исполнительных схема) за 200 шт., проверить это все и не запутаться порой тяжело. При этом в течении года всегда имеет место быть задвоение конструкций, а это в 12*200 шт исполнительных выявить порой очень не просто. Легко будет найти? Обращаю внимание, что цифры объема в исполнительных люди пишут, которые заинтересованы что бы эти цифры всегда были завышены, и в конце можно было выйти на доп. работы.

Сообщение от Сергей812 А считает компьютер лишь то, что ему дадут...

Тут полностью согласен. Поэтому со стороны заказчика сидит человек который проверяет соответствие проектной BIM модели исполнительной (в Naviswork это очень легко делать), и соответствие отсканированных в pdf исполнительных схем исполнительной BIM модели, так же проверяется задваиваются ли объемы, и в конце в том же Naviswork выводится таблица объемов по элементам с разбивкой на типоразмеры (плита 200, плита 120, колонна 300х400 и т д), и сравнивается с цифрами поданными в КС-2.
Сам сначала не понимал как это работает, и думал что это займет много времени. Но когда занялся, оказалось все на много проще чем с чертежами. Мне кажется очень удобно.
Кстати очень прикольно экспертам показывать на ноуте красивые картинки, когда в плане не совсем видно как это выглядит, выделенное время заканчивается, а тебе надо донести до него мысль (эксперты тоже люди, и под конец дня голова у всех кипит, так что не будем говорить о том какие эксперты). И тут грамотно повернутая модель и выполненный разрез в 3д доводит до эксперта идею проекта и снимает все вопросы.

Я не говорю что BIM это панацея, я поменял свое мнение к этой системе. Но лучше наличие такого инструмента как BIM чем отсутствие.
Это как с Лирой на заре времени. Помню когда открыл Лиру 8.2 потыкал кнопки и закрыл с мыслями что на калькуляторе как то проще. Теперь Лира стандарт и в экспертизе принимается. Так же и с первыми автокадами было.
Как то много получилось. Но я действительно в этом вижу преимущества и удобства в том что я понимаю под BIM (для меня самое важное в BIM это наполнение элементов модели информацией, такая большая база данных). Не вижу ничего плохого в совершенствовании средств разработки проектной документации.

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Когда нужно за месяц закрыть определенный объем, путем жонглирования цифрами выходят на нужную цифру.

Сообщение от iliorik Куда удобнее проверять посчитанные компьютером объёмы, чем что то другое. Исполнительная BIM модель тут рулит.

Как там говорили адепты БИМ из каждого утюга - точность подсчетов, минимальное количество коллизий...)

Сообщение от iliorik Кстати очень прикольно экспертам показывать на ноуте красивые картинки

никто и не спорит, что БИМ для красивых картинок)

Сообщение от iliorik когда в плане не совсем видно как это выглядит,

как же раньше справлялись? Может, потому что не занимались сексом в причудливых формах с новыми "супертехнологиями" и бесконечной псевдо отчётностью, а над самой конструкцией работали?

Сообщение от iliorik Но лучше наличие такого инструмента как BIM чем отсутствие.

лучше наличие известного настроенного инструмента и вменяемой организации работ.. а что это будет за ПО - уже дело вторичное, зависящее от задач исполнителей.

[crossing]

Сообщение от Сергей812 что это будет за ПО - уже дело вторичное, зависящее от задач исполнителей.

Вы ещё верите в это "будет"?

[Сергей812]

Сообщение от crossing Вы ещё верите в это "будет"?

надеюсь, что истерия спадет и будет, как писали зарубежные коллеги - что заказчик готов оплатить, в том виде и получает. А тут уже совсем некоторые рехнулись - типа деревянных индивидуальных домов в Ревите проектировать)

[iliorik]

Сообщение от Сергей812 как писали зарубежные коллеги - что заказчик готов оплатить

Вот это главное. Мой заказчик готов за это платить, поэтому я и работаю в BIM.

Сообщение от Сергей812 как же раньше справлялись?

Применяли такое слово как "условность", до гвоздя в штапиках на оконных проемах никто не чертил, а линия на чертеже означала балку с конфигурацией разрисованной на 3х других чертежах.
Но тогда инженеры на стройке были другие, они и без чертежей порой готовы были строить, потому что сами понимали как это делать без всяких проектов. Так потихоньку исчезали из рабочей документации порядовки кладки, узлы примыканий окон, дверей к конструкциям и всякие другие мелочи которые никому не нужны. В 2000х проект марки АС мог состоять из планов фасадов и разрезов и раскладки сборного ж.б., и всем все было понятно. Важна была скорость и дешевизна всех составляющих проектирования.
Я все это проходил, и помню как в экспертизе сначала расчеты перестали рассматривать, потом армирование убирали, только короткое описание, а потом вообще только основные элементы начертите, концепцию здания, "проектную декларацию", и все превратилось в то что превратилось. Теперь инспектор ГАСН гадает по стадии П а какой высоты здесь ступени, когда план есть, разреза нет, а эксперт не потребовал.
Может вышеописанная ситуация региональная, но она есть, и не в одном регионе
Давайтей зададим себе вопрос, средний строитель сможет построить по серии здание, либо изготовить изделие?

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Вот это главное. Мой заказчик готов за это платить, поэтому я и работаю в BIM.

так и работайте) К чему эти истерики и так и нераскрытые анонсы типа

Сообщение от iliorik Придется BIM андеграунд изобретать. Я реально знаю как это может помочь проектировать и строить,

за которыми ничего не стоит.

Сообщение от iliorik Но тогда инженеры на стройке были другие, они и без чертежей порой готовы были строить, потому что сами понимали как это делать без всяких проектов.

ну сейчас отсутствие вменяемой документации тоже зачастую не является препятствием для стройки.. до определенной стадии завершения строительства)

Сообщение от iliorik В 2000х проект марки АС мог состоять из планов фасадов и разрезов и раскладки сборного ж.б., и всем все было понятно. Важна была скорость и дешевизна всех составляющих проектирования. Я все это проходил, и помню как в экспертизе сначала расчеты перестали рассматривать, потом армирование убирали, только короткое описание, а потом вообще только основные элементы начертите, концепцию здания, "проектную декларацию", и все превратилось в то что превратилось. Теперь инспектор ГАСН гадает по стадии П а какой высоты здесь ступени, когда план есть, разреза нет, а эксперт не потребовал.

и появилось 87 постановление, об его качестве не будем говорить - иного все равно нет...

Сообщение от iliorik Давайтей зададим себе вопрос, средний строитель сможет построить по серии здание, либо изготовить изделие?

средний строитель? Это человек, компания или абстрактная менеджерская единица для красивых графиков?)

[crossing]

Сообщение от Сергей812 как писали зарубежные коллеги - что заказчик готов оплатить, в том виде и получает.

Ну так PL рассказывал, что Revit ни кому вообще не упёрся потому, что неудобно.

[iliorik]

Сообщение от Сергей812 К чему эти истерики

Никаких истерик. Я всегда разговариваю в спокойном тоне. Жизнь идет так как она есть в спокойном темпе и истериками в ней не место.

Сообщение от Сергей812 за которыми ничего не стоит.

Ну почему не стоит. Я в своей профессиональной деятельности решаю какие то проблемы именно BIM. Альтернатив никто не предложил пока я вопросы решал.

Сообщение от Сергей812 средний строитель

Тот у кого работу потом принимать будешь

[Сергей812]

Сообщение от iliorik Я в своей профессиональной деятельности решаю какие то проблемы именно BIM.

Сообщение от iliorik Я реально знаю как это может помочь проектировать и строить

от решения каких то отдельных проблем до реального знания, как это может помочь проектировать и строить - пропасть... Единицы фирм у нас ввели полный цикл проектирования в БИМ (во всяко случае, по их уверениям), остальные используют БИМ по сути как вертикалку для отдельных разделов.

Сообщение от iliorik Альтернатив никто не предложил пока я вопросы решал.

большую красную кнопку, что ли?

----- добавлено через ~3 мин. -----

Сообщение от iliorik Тот у кого работу потом принимать будешь

и давно у вас проектировщики вместо руководителей работ и представителей заказчика?)

[iliorik]

Сообщение от Сергей812 от решения каких то отдельных проблем до реального знания, как это может помочь проектировать и строить - пропасть...

А решения проблем в строительстве и проектировании никак не помогают проектировать и строить?

Сообщение от Сергей812 большую красную кнопку, что ли?

Да нет. Вопросов на стройке миллион, и чаще всего от всех слышишь что это невозможно или займет месяцы, когда у меня это занимает срок до 5 дней. И я вопросы решаю. А у других почему то получается зайти в какой то тупик и там устроить череду ни к чему не приводящих совещаний.

Сообщение от Сергей812 и давно у вас проектировщики вместо руководителей работ и представителей заказчика?)

А где то проектировщики не участвуют в приемке работ? Авторский надзор в акте скрытых работ теперь по умолчанию расписываться должен, судя по договорам составляемым заказчиками.

[Сергей812]

Сообщение от iliorik А решения проблем в строительстве и проектировании никак не помогают проектировать и строить?

ну какие вы там решаете глобальные проблемы строительства и проектирования, играясь в БИМ?
Offtop:

Сообщение от iliorik Да нет. Вопросов на стройке миллион, и чаще всего от всех слышишь что это невозможно или займет месяцы, когда у меня это занимает срок до 5 дней. И я вопросы решаю. А у других почему то получается зайти в какой то тупик и там устроить череду ни к чему не приводящих совещаний.

завязывайте с этими веществами...

Сообщение от iliorik А где то проектировщики не участвуют в приемке работ?

да большая часть проектировщиков на объектах зачастую и не появляются - это реальность, а не ваше решение мильонов вопросов за 5 дней - пока все вокруг тупят)

[crossing]

Сообщение от iliorik и чаще всего от всех слышишь что это невозможно или займет месяцы, когда у меня это занимает срок до 5 дней.

Так причём здесь BIM? Нужен не BIM, а тот кто ответственность на себя взгромоздит. И какие он там технологии использует ровным счётом ни кого не интересует.

[iliorik]

Сообщение от crossing И какие он там технологии использует ровным счётом ни кого не интересует.

Я это не опровергаю. Просто мне проще BIM, а по мнению Сергей812 BIM не место в стройке и проектировании, в него только играться можно.

Сообщение от Сергей812 ну какие вы там решаете глобальные проблемы строительства и проектирования, играясь в БИМ?

Пока кто то играется в AutoCAD я играюсь в BIM.

[Сергей812]

Сообщение от iliorik а по мнению Сергей812 BIM не место в стройке и проектировании, в него только играться можно.

где я это написал - что не место?

Сообщение от Сергей812 что заказчик готов оплатить, в том виде и получает.

Offtop: как вы там решаете мильоны вопросов на стройке в кратчайшие сроки благодаря чудо-БИМу, и при этом даже не способны отследить далеко не закрученную сюжетную линию ветки форума...

[iliorik]

Сообщение от Сергей812 где я это написал - что не место?

Я ошибочно считал что Вы против BIMа на стройке и в проектировании. Действительно не писали.

Сообщение от Сергей812 как вы там решаете мильоны вопросов на стройке в кратчайшие сроки благодаря чудо-БИМу, и при этом даже не способны отследить далеко не закрученную сюжетную линию ветки форума

Изначально высказанная мысль изменилась. Я говорил что есть вопросы, которые другие не в BIM решают дольше чем я в BIM. Я не говорил что все вопросы решаю. Тезис лишь в том:
1. Вопросов действительно много
2. Без BIM некоторые вопросы решаются намного дольше
3. Мне лучше с BIM чем без BIM.
Тогда как Ваше мнение

Сообщение от Сергей812 ну какие вы там решаете глобальные проблемы строительства и проектирования, играясь в БИМ?

. Для Вас это игра, для меня инструмент решения вопросов и получения информации по всему проекту в кратчайшие сроки и с наибольшей точностью. Мне есть с чем сравнивать, я для меня вариант с BIM намного лучше.

[Сергей812]

Сообщение от iliorik для меня инструмент решения вопросов и получения информации по всему проекту в кратчайшие сроки и с наибольшей точностью. Мне есть с чем сравнивать, я для меня вариант с BIM намного лучше.

1. Если в БИМ заведена актуальная точная информация, то почему ею не пользуется то большинство, которое по вашим словам

Сообщение от iliorik А у других почему то получается зайти в какой то тупик и там устроить череду ни к чему не приводящих совещаний.

2. Кто заводит в информационную модель БИМ эти актуальные и точные данные? Когда

Сообщение от iliorik Особенно когда геодезист узбек, ПТОшник киргиз, и все пытаются тебя напарить.

т.е. заинтересованных в точной объективной информации со стороны рабочего персонала, похоже, особо не наблюдается...

[iliorik]

Сообщение от Сергей812 Если в БИМ заведена актуальная точная информация, то почему ею не пользуется то большинство, которое по вашим словам

Потому что те кто управляет не всегда понимает всех возможностей BIM.

Сообщение от Сергей812 Кто заводит в информационную модель БИМ эти актуальные и точные данные? Когда

BIM координатор который из исполнительных схем и в проектной BIM модели делает исполнительную BIM модель за каждый месяц. В процессе данной работы очень много вопросов к исполнительным схемам всплывает.

Сообщение от Сергей812 т.е. заинтересованных в точной объективной информации со стороны рабочего персонала, похоже, особо не наблюдается.

Все заинтересованы меньше работать и больше получать, но в итоге запарывают дело, начинают переделывать прошлую работу, за текущей работой не успевают... Имеем что имеем, других просто нет.

[Сергей812]

Сообщение от iliorik BIM координатор который из исполнительных схем и в проектной BIM модели делает исполнительную BIM модель за каждый месяц.

вот еще БИМ координатор "всплыл".. а если копнуть глубже - сколько еще людей заняты обслуживанием самого этого БИМ, пока остальные - самим проектированием и строительством...

----- добавлено через 50 сек. -----

Сообщение от iliorik Все заинтересованы меньше работать и больше получать, но в итоге запарывают дело, начинают переделывать прошлую работу, за текущей работой не успевают... Имеем что имеем, других просто нет.

А до того, как вляпались в БИМ - успевали все более менее вовремя?)