Архитектору и проектировщику|Тепло- и звукоизоляция URSA.RU
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Проблема.Моделирование скрытых балок?

Проблема.Моделирование скрытых балок?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 27.02.2008, 12:48 #1
Проблема.Моделирование скрытых балок?
ArtemS
 
инженер-конструктор
 
Казань
Регистрация: 26.02.2008
Сообщений: 12

Привет коллегам.
Рассмотрена ли проблема моделирования скрытых балок в литературе? В книгах:
1-Городецкий_Компьютерные модели конструкций_2005,
2-Городецкий_Расч и проектир констр высот здан из монол жб_2004,
эта проблема не рассмотрена, там рассмотрена проблема моделирования балок высота которых больше толщины плиты.
Я недавно столкнулся с моделиронием скрытых балок и здесь по-моему мнению есть 2 варианта:
1-балки моделируются стержнями соответствующей жесткости, а плиты оболочкой,
2-балки и плиты моделируются оболочками одинаковой толщины, но с разным моделем упругости Е.
Я думаю, что 2 вариант более адекватен.
Уважаемые конструкторы и аспиранты прошу откликнутся и высказать свою точку зрения по зтой проблеме.
Просмотров: 25266
 
Непрочитано 27.02.2008, 12:59
#2
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,485


Ну не сдержался:
Цитата:
... скрытыми балочками балуетесь?
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 27.02.2008, 13:34
#3
Profan


 
Регистрация: 25.12.2005
Москва
Сообщений: 13,663


В упругой стадии (при определении усилий и перемещений) скрытые балки - МИФ.
Profan вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 27.02.2008, 14:19
#4
ArtemS

инженер-конструктор
 
Регистрация: 26.02.2008
Казань
Сообщений: 12


Получается, что усилия в скрытых балках следует определять по результатам нелинейного расчета.
Хмм... тогда следует провести эксперемент.
Profan а вы производили нелинейный расчет скрытых балок?
Интересно эти балки с учетом нелинейности эффективно работают?
При этом возникает еще вопрос о том, что при образовании пластических шарниров образуются трещины, ВЕДЬ нужно контролировать ширину их раскрытия.
А если требуется расчитывать многоэтажное здание перекрытия которого содержат скрытые балки, то если производить расчет в нелинейной постановке это ВААЩЕ муторно, а если произвести линейный расчет по 2-му варианту с изменением Е у балок (изменение за счет повышенной концентрации арматуры в балках).
ArtemS вне форума  
 
Непрочитано 27.02.2008, 14:33
#5
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,485


А вы не считайте перекрытия, содержащие скрытые балки. Говорят же - миф
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 27.02.2008, 14:40
#6
мозголом из Самары


 
Регистрация: 17.10.2007
Самара
Сообщений: 1,662


Цитата:
Сообщение от Profan Посмотреть сообщение
В упругой стадии (при определении усилий и перемещений) скрытые балки - МИФ.
Приведенное сечение изгибаемых элементов, когда арматуру заменяют эквивалентным бетоном. тоже МИФ. Если принято в линейном расчете задавать всю плиту одним материалом, не учитывая даже образование трещин, это не значит что это правильно.
мозголом из Самары вне форума  
 
Непрочитано 27.02.2008, 14:45
#7
EUDGEN

конструктор
 
Регистрация: 18.03.2005
Кишинев
Сообщений: 1,641


Цитата:
Сообщение от ArtemS Посмотреть сообщение
Получается, что усилия в скрытых балках следует определять по результатам нелинейного расчета.
1. Не помню чьи слова, но: "задавая вопрос, надо наполовину знать ответ"...
Проделайте тест и выставьте на обсуждение, желательно со своими коментариями.
2. Надо понимать, что ввод в РС балок, скрытых в толще плиты, несколько ужесточает схему...насколько - это легко проверить при сопоставлении прогибов двух схем: с балками и без оных. Думаю, незначительно...Тогда и проблема упрощается: балки-стержни возьмут какую-то долю работы, остальное - достанется плите. Соглашусь, что неточность такой РС все ж существует, как впрочем и других композитных РС. На что-то приходится закрывать глаза...чтО-то подгонять...относительно точное решение может быть ТОЛЬКО для балки на двух опорах, другие случаи, увы, сопряжены со сложностью моделирования контактов сопряжений (топологии), особенностями нелинейных деформаций и пр. (это уже не по теме...).
__________________
В поисках истины приходится напрягаться
EUDGEN вне форума  
 
Непрочитано 27.02.2008, 14:46
#8
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,485


мозголом из Самары, так Ваше мнение насчет скрытых балок?
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 27.02.2008, 14:47
#9
Profan


 
Регистрация: 25.12.2005
Москва
Сообщений: 13,663


У Городецкого я читал, что скрытые балки бессмысленны сами по себе, они не увеличивают жесткость перекрытий. Традиционное обрамление проемов в перекрытиях скрытыми балками тоже не вполне оправдано, потому что в этом месте отсутствует нагрузка.
А вот моделирование скрытых балок - прием искуственный, нарочитый, IMHO.
Profan вне форума  
 
Непрочитано 27.02.2008, 17:30
#10
мозголом из Самары


 
Регистрация: 17.10.2007
Самара
Сообщений: 1,662


Мое мнение, что скрытые балки практически не работают, да есть увеличение EI в зоне установки ЛИШНЕЙ арматуры, но гораздо эффективней увеличивать толщину этой зоны, потому что EI прямопропорционально Е, а h в кубе. И всегда бесит, когда какой-нибудь сверх умный строитель предлагает вместо нормальной балки сделать скрытую, ему ни фига не объяснишь, что балка нужна не для прочности, а для уменьшения прогиба.
мозголом из Самары вне форума  
 
Непрочитано 29.02.2008, 00:50
#11
Lamer Inc..


 
Регистрация: 16.10.2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 569


Мы на свою беду начали употреблять термин "скрытая балка" лет этак 8 назад. Сначала еще было ничего... Теперь же мрак.
Конструктор: Вот, надо домик посчитать...
Мы: Так, смотрим исходные данные... А здесь балки у Вас будут?
Конструктор: Да, разумеется...
Мы: Какое сечение можно сделать по высоте?
Конструктор: ????
Мы: ????
Потом выясняется, что конструктор имел в виду СКРЫТЫЕ балки.
Дурацкий термин. Сам себе противоречит. Прям не знаем, что и делать, хоть дерись!

[И потом, если есть сомнения, то стоит взять фрагмент здания на всю высоту в услових симметрии и просчитать с т.н. "скрытыми балками (тьфу!)" по физнелину. Реально, как правило, достаточно проверки фрагментов перекрытий в пределах одного этажа.]

Моделировать же в общей модели - бред.
Lamer Inc.. вне форума  
 
Непрочитано 29.02.2008, 11:03
#12
Алекс


 
Регистрация: 10.12.2004
Сообщений: 636


Цитата:
Сообщение от Profan Посмотреть сообщение
Традиционное обрамление проемов в перекрытиях скрытыми балками тоже не вполне оправдано, потому что в этом месте отсутствует нагрузка.
Всегда ли?
А если это проем под вентканалы 2890х410 (у нас в жилом доме на 17м этаже такие получились), а сами вентканалы кирпичные? А если к тому же вентканал расположен между квартирами и межквартирная стеночка 250 мм (прикинте нагрузку при высоте этажа в чистоте 3,3м).
Алекс вне форума  
 
Непрочитано 29.02.2008, 11:30
#13
Sid Barret

летчик
 
Регистрация: 14.07.2005
Крым
Сообщений: 1,099
<phrase 1=


полная фигня эти скрытые балки!
моделируйте обычное безригельное перекрытие с жесткими телами.
если вы основываетесь на теорию "скрытых рам" - то там давольно понятно описано как собирать арматуру с плиты в скрытые ригели.

а схема должна быть чистой!
Sid Barret вне форума  
 
Непрочитано 01.03.2008, 14:25
#14
ASЪ


 
Регистрация: 07.11.2007
Сообщений: 261


А если взять и ввести все же балки в модель и задать жесткость с размерами поперечного сечения при толщине плиты и ширины колонны. Потом получить усилия, ведь они там будут! причем реальные, а потом скопировать эти усилия допустим в арбат и посчитать (и подобрать арматуру) для балки на двух опорах, то получим армирование соответственное этим усилиям и даже можно по раскрытию трещин. Как вы на это смотрите? Причем на разных позициях, например на опоре или в середине пролета. Чтобы не говорили, а эти балки все же уменьшаю диаметры армирования, и работаю вполне неплохо если их заанкеровать в тело колонны.

Последний раз редактировалось ASЪ, 01.03.2008 в 21:12.
ASЪ вне форума  
 
Непрочитано 01.03.2008, 15:41
#15
Profan


 
Регистрация: 25.12.2005
Москва
Сообщений: 13,663


Цитата:
Сообщение от Алекс Посмотреть сообщение
Всегда ли?
А если это проем под вентканалы 2890х410 (у нас в жилом доме на 17м этаже такие получились), а сами вентканалы кирпичные? А если к тому же вентканал расположен между квартирами и межквартирная стеночка 250 мм (прикинте нагрузку при высоте этажа в чистоте 3,3м).
А если взять и напхать в плиту перекрытия арматуры многократно сверх нормы и заявить, что мы имеем "скрытую плиту" в плите перкрытия? Речь идет о моделировании "скрытой балки", а не о моделировании ситуации.
Если у вас кирпичная шахта стоит на перекрытии и не доходит до фундамета, то никакие скрытые балки не помогут без увеличения толщины перекрытия.
Profan вне форума  
 
Непрочитано 03.03.2008, 09:42
#16
мозголом из Самары


 
Регистрация: 17.10.2007
Самара
Сообщений: 1,662


Цитата:
Сообщение от SPAM Посмотреть сообщение
Чтобы не говорили, а эти балки все же уменьшаю диаметры армирования, и работаю вполне неплохо если их заанкеровать в тело колонны.
А для каких целей вы их применяете, и какие именно проблемы решаете с помощью них?
мозголом из Самары вне форума  
 
Непрочитано 03.03.2008, 22:12
#17
Lamer Inc..


 
Регистрация: 16.10.2006
Санкт-Петербург
Сообщений: 569


Цитата:
А если взять и ввести все же балки в модель и задать жесткость
Хорошо. Начнем с простого. Посчитаем эквивалентный Е.

Термин "скрытая плита" меня порадовал. Предлагаю список дополнить "скрытой фермой".
Lamer Inc.. вне форума  
 
Непрочитано 03.03.2008, 22:40
#18
ASЪ


 
Регистрация: 07.11.2007
Сообщений: 261


А для таких. Когда вы делаете армирование нижней и верхней сетки, то плита висит на нескольких случайно пронизывающих тело колонны арматуринках, того и гляди рухнет, а когда замонолитишь допустим тройку выпусков из срытой балки в тело колонны на Lан, да еще с четырех сторон (ксати еще служит и защитой от продавливания) и уже что становится как то вроде покрепче., а также служит фиксатором для верхних стержней. Ну ладно это я так по простому. А вы можете привести какие нить сравнения, чтобы утвеждать что скрытые балки _МИФ. Тут же речь не идет о гигантских пролетах, которые перекрывают с обычными несущими балками, а так чтобы ументшить прогибы в свету колонн (5-7м), вот и все. У нас в проектном вполне популярная вещь.
ASЪ вне форума  
 
Непрочитано 03.03.2008, 22:49
#19
Profan


 
Регистрация: 25.12.2005
Москва
Сообщений: 13,663


Это вы толкуете о локальных областях армирования плиты, а не скрытых балках. А что вы скажете о "скрытой верхней полке" "скрытой балки" в середине пролета? И, соответственно, о "скрытой нижней полке" на опоре?
Profan вне форума  
 
Непрочитано 03.03.2008, 22:53
#20
ASЪ


 
Регистрация: 07.11.2007
Сообщений: 261


А зачем ее считать вообще тавровой?. ТАк у вас есть хоть какие нить примеры сравнения работы конструкций с мифом и без него? Докажите мне. А то так можно про все что угодно говорить, что пока еще недоказано. Если докажите то я всем в своем отделе скажу что это полная чушь.

Последний раз редактировалось ASЪ, 03.03.2008 в 23:02.
ASЪ вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Программное обеспечение > Расчетные программы > Проблема.Моделирование скрытых балок?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Перечень актов скрытых работ DY Прочее. Архитектура и строительство 188 17.06.2015 22:25
опорный узел прокатных и сварных балок SHURF Металлические конструкции 20 27.06.2011 11:39
Усиление деревянных балок междуэтажных и надподвальных перекрытий Vlad_s Деревянные конструкции 25 21.10.2007 20:45
Проблема с примыканием балок shuvaligator Прочее. Программное обеспечение 32 08.02.2007 01:25
Поэтажное опирание балок (ANSYS) alle Прочее. Архитектура и строительство 5 20.02.2006 11:24