CAD БИБЛИОТЕКА
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Инженерные сети > Отопление > Вопрос по ТУ теплоснабжения МОЭК

Вопрос по ТУ теплоснабжения МОЭК

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 19.02.2021, 19:21 #1
Вопрос по ТУ теплоснабжения МОЭК
ssn
 
Инженер проектировщик (раздел ТМ - фриланс)
 
Геленджик
Регистрация: 06.12.2003
Сообщений: 1,736

есть технические условия. в тексте условий указан график теплоснабжения 150/70 со срезкой на 130.
ну и так же текстом указан режим на лето (не суть важно какой).

так же в ТУ бывает прикладывают график расписанный по градусам. и для Москвы в расчетную температуру график заявляется 130/55

при этом ТО вторичных потребителей (отопление, вентиляция) подбирается на 130/70...
да, даже если мы продвинутые, знаем заявленный график 130/55, обычно низкий график теплопотребления на вторичных сетях это 80/60 (это в лучшем случае, а то бывает как обычно 95/70 и делай что хочешь).

но, даже график 80/60 не обеспечивает возможность держать график сетей...
МОЭК отвечает интересно - мол есть первая ступень ГВС, вот в ней все как надо и потеряется.

что будет когда нет разбора ГВС... молчат.

т.е. по сути, толкают потребителя такими графиками на штрафы.

можно конечно автоматикой поддерживать обратку, но ведь это будет происходить за счет просадки потребителя.

есть мысли?

Последний раз редактировалось ssn, 19.02.2021 в 19:27.
Просмотров: 587
 
Непрочитано 19.02.2021, 20:44
#2
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 12,205


Обычные ТУ, которые десятки лет везде пишутся.
Фраза
Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
график теплоснабжения 150/70 со срезкой на 130.
означает, что удельный расход сетевой воды от ТЭЦ как по графику 150-70, т.е. 12.5 т/ч на Гкал.

А 130 - это максимальная температура. Т.е. если Тн ниже точки срезки, то подающая будет постоянной, а обратка должна снижаться абонентами (если там захотят и сумеют снять все тепло)- расход останется постоянным. Но обычно предполагается просто небольшой недотоп.

Но и 130 наверняка нет, а есть максимум 115. Это ограничение для того, чтобы вообще не подключать пиковые подогреватели и котлы (или пиковую котельную) - чтобы не снижать выработку более дорогой электроэнергии.

Вполне возможно, что есть и согласованный с городом пониженный график. Он есть во всех городах, был и в Москве (сейчас - не знаю).

Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
МОЭК отвечает интересно - мол есть первая ступень ГВС, вот в ней все как надо и потеряется.
Правильно отвечает. Вот вы, проектанты, и сделайте так, чтобы терялось. Т.е. не по вашей "науке", а поверхность ВВП по летнему периоду и разделите ее 2/3 на первую ступень и 1/3 на вторую.

Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
можно конечно автоматикой поддерживать обратку, но ведь это будет происходить за счет просадки потребителя.
Ну так и обеспечьте автоматикой, которая бы отвечала заданным условиям. Вы же умные...
ShaggyDoc вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 19.02.2021, 21:28
#3
ssn

Инженер проектировщик (раздел ТМ - фриланс)
 
Регистрация: 06.12.2003
Геленджик
Сообщений: 1,736
Отправить сообщение для ssn с помощью Skype™


конечно умные. просто удержание обратки автоматикой снижает мощность потребителя... потому как либо держим график потребителю, либо обратку. чудес то не бывает.

возможно, конечно, графиком заложено снижение мощности потребителю в самые холода, потому что вот потому.... возможно.

и какая разница, как делить нагрузку... зачем это писать. как бы нагрузка ГВС не делилась по ступеням, если нет расхода ГВС, первая ступень ничего не потребляет в плане тепла... а является просто транзитной.

кстати. говорят. что 130 таки реально есть. в Москве...

ЗЫ... вот вроде и ответ есть в теме... а по сути вопроса ноль

и да.. я почему то думал, Вы в Москве обитаете... отчего такая мысль была, не знаю.

Вы видимо тогда не сталкивались с МОЭК ))) это увлекательно.
ssn вне форума  
 
Непрочитано 20.02.2021, 08:31
#4
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 12,205


Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
озможно, конечно, графиком заложено снижение мощности потребителю в самые холода, потому что вот потому.... возможно.
Именно это и "заложено", причем во всех регионах, где теплоснабжение от ТЭЦ. Это еще с 60-х годов пошло. Но вслух этого говорить нельзя, поэтому придумывали всякие объяснения, наподобие "Когда большие холода, то слабые ветра и здания не успевают остыть".

Да оно так и есть. Вот у нас выше 115 Т1 не поднимается, но когда несколько дней Тн расчетная, то действительно "не успеваем остыть". У меня в квартире самое большее до 20 градусов опускается, а это норма.

Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
говорят. что 130 таки реально есть. в Москве...
Много чего можно говорить. В Москве "жить стало лучше, жить стало веселей". Но Москва не Россия. У меня где-то целая коллекция графиков из разных областей, там везде одна картина. Только подписи меняются. Дя примера прилагаю Ульяновск.

Но и в Москве, хотя график утвержден 130-70, к нему есть важная приписка "При температуре ниже минус 17 температуру сетевой воды держать по особому указанию диспетчера".

Это хитро придумано. Все знают, что температура будет снижена, потому что выработка электроэнергии, особенно для Москвы, важнее, чем если "немного померзнут". Но, если начнут бунтовать, то власти города не виноваты - они утвердили 130 градусов. А виноват будет негодяй диспетчер.

А уж как проектировать - выкручивайтесь, Вы же умный, вы же фрилансер, а за ними будущее.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Температурный график ТЭЦ Ульяновск.jpg
Просмотров: 15
Размер:	152.7 Кб
ID:	234703  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Температурный график ТЭЦ Москва.jpg
Просмотров: 15
Размер:	182.8 Кб
ID:	234704  
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 20.02.2021, 08:50
#5
MQ-1 Predator


 
Регистрация: 02.03.2020
Сообщений: 169


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Но и 130 наверняка нет, а есть максимум 115.
Сейчас у меня в ЦТП городская вода +110. Хотя по графику МОЭК должна быть +128. И из кузьмичей-эксплуатационщиков никто не помнит, чтобы вода когда-нибудь была выше, чем 110 градусов.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Снимок.JPG
Просмотров: 75
Размер:	57.5 Кб
ID:	234705  
MQ-1 Predator вне форума  
 
Непрочитано 20.02.2021, 09:38
#6
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 12,205


Цитата:
Сообщение от MQ-1 Predator Посмотреть сообщение
Сейчас у меня в ЦТП городская вода +110. Хотя по графику МОЭК должна быть +128. И из кузьмичей-эксплуатационщиков никто не помнит, чтобы вода когда-нибудь была выше, чем 110 градусов
Так и есть везде. И 110 не случайно - это температура, до которой можно нагреть воду в охладителях конденсата, в которые поступает "мятый" пар низкого давления после турбин с температурой до 125 градусов.

Чтобы нагрет выше - надо делать отборы пара высокого давления от турбин и догревать в пиковых подогревателях. Тем самым снижая выработку электроэнергии. Или догревать в пиковых котлах, увеличивая расход топлива.

И технически и экономически это невыгодно. Поэтому никогда температурные графики не будут совпадать с теоретическими. Электроэнергия важнее. Даже горожанину лучше "померзнуть" при 18 градусах в квартире пару дней, чем если, условно говоря, "остановится метро".

А ведь потребление ЭЭ все растет и часто безо всякой технической необходимости. Конечно проще где-нибудь в ТЦ завесы сделать на электрокалориферах, чем на водяных. И далее будет только ухудшение.
ShaggyDoc вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 20.02.2021, 09:41
#7
ssn

Инженер проектировщик (раздел ТМ - фриланс)
 
Регистрация: 06.12.2003
Геленджик
Сообщений: 1,736
Отправить сообщение для ssn с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
А уж как проектировать - выкручивайтесь, Вы же умный, вы же фрилансер, а за ними будущее.
ахаах. так и знал, что в итоге все сведётся к этому. какие то нелепые упрёки в сторону фриланса...
ну а Вы то, мега специалисты в офисах, как этот вопрос решаете? ну? есть ответ?

или Вы про него просто знаете, что так всегда было? и ? дальше то что?

допустим, система отопления и вентиляции по независимой схеме ну и плюс ГВС в две ступени.... очень по обычному.

тогда, в плане обратки имеем по крайней мере два случая..
первый, когда есть разбор ГВС
второй, собственно, когда этого разбора нет.

ну и имеем автоматику, на ТО отопления и вентиляции, которая может контролировать обратку после ТО выдаваемую в сеть.

и как этот процесс связать с водоразбором ГВС?
вроде как если есть водоразбор, то снижать и контролировать обратку после ТО смысла нет. А если нет разбора ГВС, то собственно, надо снижать обратку по графику сетей...
или, всегда снижать обратку не смотря ни на что и при этом, доохлаждать переодически в ТО ГВС...

----- добавлено через 26 сек. -----
Цитата:
Сообщение от MQ-1 Predator Посмотреть сообщение
Сейчас у меня в ЦТП городская вода +110. Хотя по графику МОЭК должна быть +128. И из кузьмичей-эксплуатационщиков никто не помнит, чтобы вода когда-нибудь была выше, чем 110 градусов.
а обратку контролируют и наказывают в случае чего?
ssn вне форума  
 
Непрочитано 20.02.2021, 09:54
#8
MQ-1 Predator


 
Регистрация: 02.03.2020
Сообщений: 169


Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
а обратку контролируют и наказывают в случае чего?
Нет. МОЭК интересуют только потребленные мною гигакалории. Потому что это их деньги. Недавно оттуда звонили, интересовались, почему так мало потребляю тепла.
Хотели даже параллельный теплосчетчик мне поставить. Для проверки.
MQ-1 Predator вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 20.02.2021, 10:12
#9
ssn

Инженер проектировщик (раздел ТМ - фриланс)
 
Регистрация: 06.12.2003
Геленджик
Сообщений: 1,736
Отправить сообщение для ssn с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от MQ-1 Predator Посмотреть сообщение
Нет. МОЭК интересуют только потребленные мною гигакалории. Потому что это их деньги. Недавно оттуда звонили, интересовались, почему так мало потребляю тепла.
Хотели даже параллельный теплосчетчик мне поставить. Для проверки.
ну, формально.. превышение обратки это тоже деньги. только через штрафы. по этому и спрашиваю
ssn вне форума  
 
Непрочитано 20.02.2021, 10:43
#10
ShaggyDoc

Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam
 
Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 12,205


Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
ну а Вы то, мега специалисты в офисах, как этот вопрос решаете? ну? есть ответ?
Конечно знаем. Ну вам-то зачем?
ShaggyDoc вне форума  
 
Непрочитано 20.02.2021, 10:55
#11
MQ-1 Predator


 
Регистрация: 02.03.2020
Сообщений: 169


Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
ну, формально.. превышение обратки это тоже деньги. только через штрафы.
Поговорил с энергетиком - он сказал, что следит всегда за обраткой. Потому что МОЭК рано или поздно начнет и ее отслеживать.
MQ-1 Predator вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 20.02.2021, 11:32
#12
ssn

Инженер проектировщик (раздел ТМ - фриланс)
 
Регистрация: 06.12.2003
Геленджик
Сообщений: 1,736
Отправить сообщение для ssn с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от MQ-1 Predator Посмотреть сообщение
Поговорил с энергетиком - он сказал, что следит всегда за обраткой. Потому что МОЭК рано или поздно начнет и ее отслеживать.
и как он следит? что он делает?

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от ShaggyDoc Посмотреть сообщение
Конечно знаем. Ну вам-то зачем?
я больше чем уверен, что ничего Вы в проектах не пишите на этот счет. и ничего дополнительно не предусматриваете.
Как то эксплуатация сама разберётся.
Вот прям 146% ))))
ssn вне форума  
 
Непрочитано 20.02.2021, 11:44
#13
MQ-1 Predator


 
Регистрация: 02.03.2020
Сообщений: 169


Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
что он делает?
Задвижками придавливает движение воды.
MQ-1 Predator вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 20.02.2021, 11:48
#14
ssn

Инженер проектировщик (раздел ТМ - фриланс)
 
Регистрация: 06.12.2003
Геленджик
Сообщений: 1,736
Отправить сообщение для ssn с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от MQ-1 Predator Посмотреть сообщение
Задвижками придавливает движение воды.
печально.... а хотелось бы это делать в автоматическом режиме

а у автоматики нет контроля обратки? (на контроллер не заведено?). правда интересно
ssn вне форума  
 
Непрочитано 20.02.2021, 11:50
#15
MQ-1 Predator


 
Регистрация: 02.03.2020
Сообщений: 169


Цитата:
Сообщение от ssn Посмотреть сообщение
а у автоматики нет контроля обратки? (на контроллер не заведено?). правда интересно
У меня нет никакой автоматики в ЦТП. Там система типа Сталинград. У меня сетевая вода через отопительные приборы идет и обратно в город уходит.
MQ-1 Predator вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 20.02.2021, 11:57
#16
ssn

Инженер проектировщик (раздел ТМ - фриланс)
 
Регистрация: 06.12.2003
Геленджик
Сообщений: 1,736
Отправить сообщение для ssn с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от MQ-1 Predator Посмотреть сообщение
У меня нет никакой автоматики в ЦТП. Там система типа Сталинград. У меня сетевая вода через отопительные приборы идет и обратно в город уходит.
мда. понял.
ну, с другой стороны пиды регулятора подбирать не надо))) система не может в разнос уходить ))) холодно - открыл, жарко - закрыл )))
ssn вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Отраслевые разделы > Инженерные сети > Отопление > Вопрос по ТУ теплоснабжения МОЭК

Система Техэксперт дает уверенность в правильности и эффективности принимаемых инженерных решений!
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
ТУ на изделие. Как объеденить нескольких заказчиков? Codazo Организация проектирования и оформление документации 7 25.03.2014 11:56
Подскажите - что за ТУ на полистирольные блоки такое и где почитать? Lukash Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 0 16.04.2013 16:37
Необходимо ли в разделе ТХ отражать вопрос системы безопасности детей и персонала по предотвращению криминальных проявлений...? нюра87 Архитектура 4 16.10.2012 09:55
Max t теплоносителя для теплоснабжения в общественном здании nrjst Отопление 3 29.08.2012 05:43
Крепление раковины - вопрос к строителям Pilot Прочее. Архитектура и строительство 21 06.12.2004 10:35