[acyxou]

Мне вот интересно, почему на этом форуме нет отдельной ветки, посвященной службе поддержки САПР. Я конечно понимаю, что для большинства здешних обитателей поддержка САПР в организации считается второстепенной работой. т.е. продвинутые юзеры что-то там для всех настраивают, разрабатывают и т.д., но на самом деле официально являются архитекторами, проектировщиками, конструкторами и др.. А ведь на западе уже давно существует такая должность как CAD Manager, т.е. человек, который создает и обновляет Стандарт предприятия (СТП или CAD Standard), обучает людей новым методам работы, обновляет и настраивает ПО для работы со Стандартом и еще много чего.

Меня вообще интересует создание некоего подобия NCS (National CAD Standard) для РФ. Общими усилиями мы с вами могли бы создать что-то в этом роде.

Что скажете по этому поводу?

P.S. Если тема, подобна этой, уже была, то прошу ткнуть пальцем, т.к. поиском пользовался и не нашел.

[Serge Krasnikov]

357, К нам приходили готовые форматки, сделанные типографским способом, А1, А2, А3, А4, спецификации и поверьте никто никогда не задумывался какие там поля

[357]

Сообщение от Serge Krasnikov 357, К нам приходили готовые форматки, сделанные типографским способом, А1, А2, А3, А4, спецификации и поверьте никто никогда не задумывался какие там поля

А разве я писал о том, что Вам надо было задумываться? И я об этом в повседневной практике не задумывался и поля отмерял от краев имеющегося форматного листа, а не от вируальных 420х297
Человек спросил о назначении размеров 20-5-5-5, а я изложил на это свою точку зрения

[Serge Krasnikov]

357, Не-е это клиника...

...Полесов собирался было уже возвратиться в мастерскую, где ждал его непочиненный велосипедный насос, но тут спокойная жизнь города обычно вновь нарушалась каким-нибудь недоразумением. То на улице сцеплялись осями телеги, и Виктор Михайлович указывал, как лучше всего и быстрее их расцепить; то меняли телеграфный столб, и Полесов проверял его перпендикулярность к земле собственным, специально вынесенным из мастерской отвесом; то, наконец, устраивалось общее собрание жильцов. Тогда Виктор Михайлович стоял посреди двора и созывал жильцов ударами в железную доску; но на самом собрании ему не удавалось побывать. Проезжал пожарный обоз, и Полесов, взволнованный звуками трубы и испепеляемый огнем беспокойства, бежал за колесницами.

ЗЫЖ Чем Яму помешали эти поля на форматках, не понять

[ShaggyDoc]

но никто не задумывался о полях 20-5-5-5 — зачем они и почему

"Никто не задумывался" - опрометчивое заявление, основанное на незнании истории техники.

Все размеры форматов произошли от стандартов бумагоделательных машин, которые придумали, кажется немцы. От размера бумаги, выпускаемой машиной, отнимались "технологические" поля и получался размер формата. 20 мм давалась на поле для пошивки, а по 5 - с остальных сторон для отступа от наружной рамки формата. Сама эта наружная тонкая рамка делалась для того, чтобы на большом листе можно было впритык разместить несколько маленьких форматок, а потом по этой линии резать. Было много конструкторской документации, сделанной именно так.

В других организациях свободно отступали от поля 5 мм - там, гда документация выдавлась в альбомном виде. Например, во многих институтах врехний отступ от рамки делали 10 мм, а нижний - 15 мм. Это позволяло предотвратить обрезание значимой части изображений при машинной брошюровке и обрезке.

Это никого не смущало, несмотря на "тоталитарный" режим и зверства НКВД и нормоконтроля.

Чертежные ГОСТ-овски шрифты родились не просто так, а в результате десятилетий экспериментов. Отбросили всякие витиеватые и "рукописные" о которых еще М.Горький писал. Оставили простое и ясное начертание, позволяющее использовать рапидограф или простые перья. Да еще так, чтобы можно было делать минимум движений. Размеры букв были установлены такими, чтобы надписи были ясными и понятными независимо от свойств зрения исполнителя.

А сейчас по стандарту начертание шрифтов можно делать в соответствии с используемой вычислительной техникой. Применяйте любой, но единый в рамках организации и, тем более, одного чертежа.

PS. Как обычно больше всего о вкусе устриц рассуждают те, кто их никогда не ел.

[Солидворкер]

Сообщение от d_dash Международный стандарт ISO 9241-11 определяет юзабилити как «степень, с которой продукт может быть использован определёнными пользователями при определённом контексте использования для достижения определённых целей с должной эффективностью, продуктивностью и удовлетворённостью» (англ. «the extent to which a product can be used by specified users to achieve specified goals with effectiveness, efficiency and satisfaction in a specified context of use»)

А можно увидеть текст этого стандарта, официально переведенный на русский? А то терзают меня смутные сомнения...

[Reindeer]

Сообщение от Солидворкер А можно увидеть текст этого стандарта, официально переведенный на русский?

Очччень опрометчивое желание Когда у нас вводили исошные стандарты на всякие контроли качества и пр., я пытался читать переводы вражеских стандартов. Это леденящий душу пинцет! Слова понятные (ну вроде как); а что в итоге сказать хотели - уже нет. Я так и не осилил тайную буржуйскую мудрость -_-

[rocker]

Сообщение от Reindeer ...я пытался читать переводы...

Offtop: Mожет переводчики были не очень? Как правило, девушки без особых претензий... При чем здесь оригинальный текст?

[BM60]

357, лихо, никогда бы не догадался так поразмышлять.
Автору полей: Ну заданы поля, ну и что? Почему надо в этом сомневаться, зачем об этом надо спрашивать - да мне до лампады эти зачем и почему? А может еще поразмыслим, почему стороны формата такие странные - 297, 594?
Тогда почему никто не спрашивает, почему бумага для черчения всегда белая, а те, кто работает в Каде, создают цвет своего рабочего поля любой, вплоть до безобразного - это стиляги или оригиналы, или у них зрение подпортилось от напряженной работы?
Почему (а главное, зачем!) мы глаголим о мелочах, старательно обходя принципиальные вопросы - иметь стандарт(ы) оформления в Каде или не иметь, каким ему быть и каким ему не быть?
Не проще ли иметь "местные" дополнения к ЕСКД, учитывающие специфику электронного AutoCAD-инструментария. А вот, между прочим, в Компасе идеи "единого рекомендательного стандарта" нет и вроде никто не мечтает о его "создании"...

[Reindeer]

Offtop:

Сообщение от rocker При чем здесь оригинальный текст?

Про оригинальный текст я ничего не говорил

[rocker]

Сообщение от Reindeer Offtop: Про оригинальный текст я ничего не говорил

Offtop: Прошу прощения. Не сразу уловил направленность Вашего сарказма...

[forMA]

Сообщение от BM60 ...ейблов, ...

Ассоциации какие- то возникают ... нехорошие

[Солидворкер]

Сообщение от Reindeer Очччень опрометчивое желание Когда у нас вводили исошные стандарты на всякие контроли качества и пр., я пытался читать переводы вражеских стандартов. Это леденящий душу пинцет! Слова понятные (ну вроде как); а что в итоге сказать хотели - уже нет. Я так и не осилил тайную буржуйскую мудрость -_-

Это да! Перевод стандартов СМК, например, это просто песня!
Но я имел в виду не это. Настораживает вот что -если официального перевода, то говорить, что слово "юзабилити" определено в стандарте, по меньшей мере лукавство. Там определение термина "usability". К тому же просто копипастить с Вики без проверки не всегда....

[Vova]

Сообщение от ShaggyDoc А сейчас по стандарту начертание шрифтов можно делать в соответствии с используемой вычислительной техникой. Применяйте любой, но единый в рамках организации и, тем более, одного чертежа.

Вот за это я и ратую, (несмотря на грозящую мне от автора цитаты порку ). Хотя последняя фраза вызывает сомнения. Бывает, в рамках одного чертежа необходимо что-то выделить, например, чужую работу от своей. Собственно, так и получится автоматически, если работаешь по подоснове, сделанной в другой конторе.

[vawer]

BM60,
Что за детский сад? Угрозы в личку, господи, не смешно даже. Выкладывай уж сюда, чтобы все видели — я так больше испугаюсь.
Начал провокацию, так держи удар, получив ответ. А не кичись неким опытом (в том числе жизненным, ха) и знаниями, попутно заваливая оскорблениями и обвинениями в некомпетентности. Да, твой протест — это просто всем протестам протест.
Не могу тебе ответить там — к сожалению, ты запретил принимать от меня сообщения (как же так вышло? странное дело), но оставлять без ответа как-то нехорошо. Так вот, о нормах моего языка рассуждать как раз мне. А вот о чём мне рассуждать, а о чём нет — об этом вот точно рассуждать не тебе.

Сообщение от BM60 А он и должен жить у нормального инженера-конструктора.

Раз так, то замечательно. Вот тебе бесплатный урок современных и не очень терминов русского языка от берущего пример с гуру начинающего буквоеда.
Юзабилити (usability) — раз, два, три, четыре. Целые ресурсы, посвященные теме: раз, два, три. Отличная пища для ума, рекомендую.
Это в ответ на

Сообщение от BM60 самодельной (а потому часто бездумной) иностранщиной

О терминологии. Во фразе "качественный контекст" кто-то посчитал слово "качественный" эпитетом к слову "контекст"? Ну извините...
Потребительские качества пользовательского интерфейса. Любой объект, с которым взаимодействует человек (пользователь), обладает интерфейсом. Ваш домашний унитаз, наволочка на подушке и даже разработанный проектировщиком и напечатанный на плоттере чертёж. Поэтому "...пользовательского интерфейса". Предполагаем, что чертёж в дальнейшем будет использоваться по прямому назначению. Использоваться он будет потребителем — проверяющим в экспертизе, прорабом в бытовке, мастером на стройке. Потому "потребительские качества...". Например, чертёж с жирными пятнами от беляшей — пример явно плохих потребительских качеств.

Раз речь более подробно зашла о полях — не понимаю, зачем подняли исторические вопросы создания полей вообще и 20-5-5-5 в частности. Это разве имеет отношение к делу?

Сообщение от ShaggyDoc "Никто не задумывался" - опрометчивое заявление, основанное на незнании истории техники.

Это опрометчивое заявление, основанное на непонимании смысла и сути написанного. Непонимание — видимо моя вина.
Связь полей и размеров бумаги, по-моему весьма натянута. Наш популярный формат А (A4, A3 и т.д.), который с соотношением сторон 1/sqrt(2) — один из многих. Есть еще десятки других с другими соотношениями. А поля — там вообще долгая и сложная история. Об этом можно почитать, например, в исторических очерках о типографике Яна Чихольда.

Сообщение от ShaggyDoc Чертежные ГОСТ-овски шрифты родились не просто так, а в результате десятилетий экспериментов. Отбросили всякие витиеватые и "рукописные" о которых еще М.Горький писал. Оставили простое и ясное начертание, позволяющее использовать рапидограф или простые перья. Да еще так, чтобы можно было делать минимум движений. Размеры букв были установлены такими, чтобы надписи были ясными и понятными независимо от свойств зрения исполнителя.

Всё же предлагаю не путать рукописные шрифты и машинные. Этот шрифт, который называют "гостовским" — как раз рукописный. В машинных куча своей специфики. Говоря о машинном шрифте, нельзя говорить "шрифт красив", основываясь только на начертаниях отдельных букв вне предложений. Строго говоря, и о рукописном так говорить нельзя, хотя некоторые умудряются. Первостепенное значение для машинных имеет, например, кернинг, который как раз-таки ужасен в большинстве этих шрифтовых поделок. А об интерлиньяже вообще нигде ни слова не сказано, ни в одном ГОСТе. Кого пугают слова кернинг и интерлиньяж, кэн гоу ту википедиа энд рид олл эбаут ит.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Offtop: vawer, мне кажется, что в проектировании использовать термины "издательства" (да и подходы "издательские") все же не совсем верно. В "издательской деятельности" действительно и "кернинг", и "интерлиньяж" важны и нужны - но там и текст занимает не менее 90% объема. В чертежах (именно в чертежах, а не в пояснительных записках) ситуация с точностью до наоборот.
---
Добавлено: сознательно не использую слово "полиграфия"

[forMA]

Сообщение от vawer Кого пугают слова кернинг и интерлиньяж, кэн гоу ту википедиа энд рид олл эбаут ит.

Кириллический английский меня не пугает. И не такое видывали. Лучше выскажи свое мнение о "Едином рекомендательнoм CAD Стандартe". Только без типографского словоблудия.

[357]

Сообщение от vawer Не могу тебе ответить там — к сожалению, ты запретил принимать от меня сообщения

Не смог ответить в личку - твоя проблема и беда. А коли решил свое бессилие показать публично, то надо было опубликовать возмутившее тебя послание, а не выдергивать из контекста фрагменты. Тогда можно было бы хоть что-то понять, а так понятно только то, что от обиды ты решил поплакаться в общественную жилетку...
Несолидно как-то

[Солидворкер]

Сообщение от 357 то надо было опубликовать возмутившее тебя послание,

Не стоит этого делать. Разборок в теме не будет. Относится ко всем.

[Reindeer]

2vawer - мне кажется, что Вам с таким подходом надо идти отсель к Тёме. Там поймут и поддержат. А здесь по бОльшей части инженеры, что с них взять? Технари, почти варвары.

[vawer]

Сообщение от Кулик Алексей aka kpblc vawer, мне кажется, что в проектировании использовать термины "издательства" (да и подходы "издательские") все же не совсем верно. В "издательской деятельности" действительно и "кернинг", и "интерлиньяж" важны и нужны - но там и текст занимает не менее 90% объема. В чертежах (именно в чертежах, а не в пояснительных записках) ситуация с точностью до наоборот.

Не согласен, что степень важности нужно определять по объёму. Т.е. не согласен, что выносная полочка у высотной отметки заслуживает внимания и регламентирования, а, например, постановка знака тире — нет (имеется в виду именно знак тире "—", вместо которого очень часто ставится дефис "-").

Сообщение от Бубырь-UA Кириллический английский меня не пугает. И не такое видывали. Лучше выскажи свое мнение о "Едином рекомендательнoм CAD Стандартe". Только без типографского словоблудия.

Да я вроде попытался было начать, но семантика слова "юзабилити" некоторым показалась почему-то настолько интересна, что целиком и полностью захватила их внимание.
Рекомендательный стандарт — замечательно. Обязательный — фу.
Если тема неинтересна, кстати, можно прямо так об этом и сказать. Не употребляя при этом слова типа "словоблудие".

Сообщение от 357 Не смог ответить в личку - твоя проблема и беда. А коли решил свое бессилие показать публично, то надо было опубликовать возмутившее тебя послание, а не выдергивать из контекста фрагменты. Тогда можно было бы хоть что-то понять, а так понятно только то, что от обиды ты решил поплакаться в общественную жилетку... Несолидно как-то

Проблема? Бессилие? Обиды? Ты о чём вообще?

Сообщение от Reindeer А здесь по бОльшей части инженеры, что с них взять? Технари, почти варвары.

Я оценил сарказм, спасибо
Кстати, я как раз в самом начале сказал о проверяющих-дизайнерах. Инженеру-проектировщику, безусловно, ни к чему многие из этих знаний.