|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны | Справка по форуму | Файлообменник | |
|
Поиск в этой теме |
|
|||||
Регистрация: 08.11.2013
Сообщений: 717
|
Цитата:
Цитата:
МТЗ = Тепловой расцепитель ТО = Электромагнитный расцепитель ДЗ = УЗО Вы сами пишите про 0,4кВ. Вот понятные вам аналогии в сети низкого напряжения и приведены. [quote=Pavel_V[/quote] Ок. Здесь и далее будем говорить только про сети свыше 1кВ. Цитата:
По делу есть чего сказать? Цитата:
Последний раз редактировалось tyuk, 02.10.2019 в 15:56. |
||||
|
||||
Электроснабжение и КИПиА Регистрация: 28.09.2009
Сообщений: 671
|
В моем понимании все намного сложнее. И очень тонко взаимосвязано и по времени и по токам и по режимам работы. Например смотри вложение...
Более того, вникая в тему я все больше склоняюсь к мысли о том, что карту уставок РЗА можно составить только опытным путем, во время проведения ПНР РЗА совместно владельцами сетей выше /ниже по схеме. ----- добавлено через ~6 мин. ----- Ну что значит себе навредишь? Не навредишь, а спровоцируешь Аварию с непредсказуемыми последствиями... Как Вы можете поменять уставки РЗА без согласования с сетями выше по схеме? Например изменение уставки по времени даже по НН (т.е. после трансформатора) уже может привести к ложным срабатываниям в чужих (или Ваших же) сетях выше по схеме. Опять же не забываем, что говорим об РЗА... Карта уставок это эксплуатационная документация- часть оперативной схемы. Последний раз редактировалось RIG1978, 02.10.2019 в 17:24. |
|||
|
||||
Регистрация: 03.12.2009
Сообщений: 1,847
|
В том то и дело что селективность выстраивается на границе баланса обязательно. Как раз чтобы на чужие сети не повлияло. А если спровоцировал каскадные отключения у себя, сети выше это никак не должно затронуть.
|
|||
|
||||
Регистрация: 08.11.2013
Сообщений: 717
|
Цитата:
Вот построили мы ТЭЦ надо уставки вводить и давай коротыши давать да в разных сочетаниях и местах. А потом еще вместе с энергосистемой. А потом пошли кабели менять (мы же их выбрали без учета термической стойкости ведь уставок по времени нет, данных о ТКЗ нет) и оборудование (так как за время ПНР кончился ресурс выключателей по отключению ТКЗ. И не дай бог защиты вдруг оказались не чуствительны и выгорело пару КРУ )Ух.. Не работа, а мечта пироманьяка Это не означает что первоначально ее считает проектировщик, а эксплуатация проверяет и поддерживает актуальной |
|||
|
||||
Электроснабжение и КИПиА Регистрация: 28.09.2009
Сообщений: 671
|
Вы где в ПНР учавствовали? Вы где провоцировали глубокую системную аварию? Где коротыши создавали?
Вы откуда взяли информацию про коротыши? Хорошо не Вы кто-нибудь создавал КЗ в линии при ПНР? ----- добавлено через ~3 мин. ----- РЗА не исполнительное устройство. Полагаю, что селективность РЗА можно отсроить на малых токах, в тестовых режимах... Например правильность выбора автоматического выключателя определяется измерением сопротивления петли фаза-ноль, и для этого КЗ в линии не провоцируется... ----- добавлено через ~11 мин. ----- [quote=kifa;1825374]В том то и дело что селективность выстраивается на границе баланса обязательно. Как раз чтобы на чужие сети не повлияло. А если спровоцировал каскадные отключения у себя, сети выше это никак не должно затронуть.[/quote Защита строится в несколько каскадов и Селективность (например по току) зависит не только от его величины, но и от скорости его нарастания. Я бы даже сказал, что в моем понимании время это основной параметр селективности. Как я уже говорил, я не в теме деталей РЗА, но иногда по работе приходится вникать в особенности. Для того что бы побольше узнать и подключился здесь к обсуждению. Для меня очевидно, что просто отстроить уставки на границе баланса и делать, что хочешь ниже по схеме не получится т.к. как я уже говорил все уставки по току зависят не столько от величины тока, сколько от скорости его нарастания, а здесь все каскады взаимосвязаны. ----- добавлено через ~19 мин. ----- Цитата:
По какой документации сдается объект : а) Проектной (ПД)? б) Рабочей (РД)? Последний раз редактировалось RIG1978, 03.10.2019 в 09:12. |
|||
|
||||
Регистрация: 08.11.2013
Сообщений: 717
|
Конечно создавал. Про короткозамыкатели и отделители слышали?
Это вы предлагаете уставки выбирать при ПНР. Вот мне и интересно как вы это собрались это сделать. Цитата:
Например правильность выбора автоматического выключателя определяется измерением сопротивления петли фаза-ноль, и для этого КЗ в линии не провоцируется...[/quote] Во первых, мы говорим про сети выше 1кВ. Но раз мы все время сваливаемся в 0,4кВ то отвечу Во вторых измерением сопротивления петли фаза-ноль мы определяем ток однофазного короткого замыкания (как минимальный ТКЗ). По этим данным проверяем чувствительность АВ. Более того этот ток несложно рассчитать заранее по сопротивлению нулевой последовательности кабелей(справочные данные), их длины и сопротивлению трансформатора (справочные данные). Более того до того как наладчик выйдет на объект с клещами этот автомат будет выбран проектировщиком, закуплен и смонтирован. Если не делать расчеты то половину АВ придется сразу же менять. Но это не единственный параметр по которому выбирается АВ. Например он проверяется и по стойкости к коротким замыканиям. АВ установленный рядом с трансформатором и в щитке МКД это два абсолютно разных устройства хотя уставки расцепителей у них могут быть абсолютно одинаковые. В третьих селективность АВ проверяется по расчетным токам. Многие автоматы селективны только в пределах некоторых ТКЗ и при их превышении будут неселектиные отключения. Простой пример: В ТП транс 1000кВА В РУ 0,4кВ стоит АВ 3P NSX100 и с него запитана сборка в этой же ТП и отходящий 3P NSX100 с расцепителем 16А(домустим для питания движка вентиляции). При 3хфазном или двухфазном КЗ за АВ16А Отваливаться будут оба какие бы уставки вы не пытались выставить. Опять предлагаете менять или все жепроектировщик должен это учитывать? Цитата:
Более того уставки времени можно выставить далеко не любыми так как существует такое понятие как ступень селективности (дискретность 0,2-0,4с) и включает в себя собственное время срабатывания выключателя, время срабатывания реле защит и т.д. Цитата:
Большинство токовых защит от скорости нарастания не зависят никак. Более того даже обратнозависимые от тока характеристики МТЗ применяются сравнительно редко |
|||
|
||||
Снова в деле Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,815
|
Да хоть куда. Стало окончательно понятно, что ничего вами не разработано лично. Диванный релейщик.
Между велосипедом и автомобилем тоже принципиальной разницы нет. Играть в аналогии лучше на других сайтах. Цитата:
Спросите любого наладчика, вам объяснят. Без устраивания КЗ. |
|||
|
||||
Электроснабжение и КИПиА Регистрация: 28.09.2009
Сообщений: 671
|
[quote=RIG1978;1825387]Вы где в ПНР учавствовали? Вы где провоцировали глубокую системную аварию? Где коротыши создавали?
Вы откуда взяли информацию про коротыши? Хорошо не Вы кто-нибудь создавал КЗ в линии при ПНР? ----- добавлено через ~3 мин. ----- РЗА не исполнительное устройство. Полагаю, что селективность РЗА можно отсроить на малых токах, в тестовых режимах... Например правильность выбора автоматического выключателя определяется измерением сопротивления петли фаза-ноль, и для этого КЗ в линии не провоцируется... ----- добавлено через ~11 мин. ----- Цитата:
Что-то с цитатами намудрил. Так по какой документации сдается объект? ----- добавлено через ~13 мин. ----- Не правильно. Селективность на прямую зависит от скорости нарастания тока. ----- добавлено через ~14 мин. ----- Не правильно. Селективность на прямую зависит от скорости нарастания тока. Последний раз редактировалось RIG1978, 03.10.2019 в 11:28. |
|||
|
||||
Снова в деле Регистрация: 22.10.2010
Челябинск
Сообщений: 7,815
|
Цитата:
Короткозамыкатели уже давно на новых ТП не ставят. И на старых заменяют на другие устройстройства. Offtop: Неужели еще в теме остались те, кто рассматривает tyuk серьезно? |
|||
|
||||
Offtop: похоже да, коль такими простынками ему отвечаете
__________________
Мастерская СПДС |
||||
|
||||
Электроснабжение и КИПиА Регистрация: 28.09.2009
Сообщений: 671
|
Пример испытания МТЗ
https://www.youtube.com/watch?time_c...&v=ZBcc6vggSpo Или здесь:
|
|||
|
|||||
Регистрация: 08.11.2013
Сообщений: 717
|
Ну так расскажите мне как вы собрались при ПНР выбирать уставки АЧР.
----- добавлено через ~2 мин. ----- Цитата:
----- добавлено через ~8 мин. ----- Цитата:
Последний раз редактировалось tyuk, 04.10.2019 в 14:48. |
||||
|
||||
Электроснабжение и КИПиА Регистрация: 28.09.2009
Сообщений: 671
|
Никто КЗ в линиях не устраивает, все выполняется с помощью стендов приборов, симуляций и измерений в том числе и АЧР. В каждом случае свои варианты.
Объект сдается по ПД. В ПД нет карты селективности защит. Карта селективности защит не требуется в составе как ПД так и РД по разделу электроснабжения. Настройки РЗА это отдельно заказываемая документация (я скидывал почему). Карты селективности защит проектировщик не составит. Максимум, что может сделать это картинку со звездочкой, уточнить по месту во время ПНР. Именно об этом Вам Павел и говорит. Успокойтесь уже... Последний раз редактировалось RIG1978, 04.10.2019 в 14:52. |
|||
|
||||
Регистрация: 08.11.2013
Сообщений: 717
|
Цитата:
В теме указана лишь проектная организация. Или вы трактуете проектировщика и проектную организацию как разработчика ПД? А Рабочую документацию тогда кто выполняет рабочий и рабочая организация? В ПД карта не входит. Не спорю. Карты селективности защит проектировщик регулярно составляет и в этом нет ничего особенного. Более того без расчета режимов, расчета ТКЗ и выбора уставок невозможно правильно выбрать кабели и оборудование. |
|||
|
||||
Электроснабжение и КИПиА Регистрация: 28.09.2009
Сообщений: 671
|
Проектировщик не составит применимые карты селективности защит.
Я в своей практике видел огромное количество картинок под названием чертеж. Их выпуск зависит, как бы по мягче выразится от "наглости" ("желания заработать") проектной организации выпуская документы просто для галочки. Они возьмут деньги за карту селективности, но на нее на площадке даже смотреть не будут, т.к. фактически она будет совсем другая. РЗА не автоматы. Все настройки тонкие и под фактические параметры поставляемого оборудования и фактические параметры смонтированной сети. Которых Проектировщик сидя у себя в кабинете не знает и знать не может. |
|||
|
||||
Регистрация: 08.11.2013
Сообщений: 717
|
Цитата:
Вот так(фрагмент) примерно выгляди расчет режимов работы для вшивенькой тупиковой ПС 110кВ. Вы хотите сказать что наладка сможет это посчитать? И это только ТКЗ даже расчета уставок тут нет. |
|||
|
||||
Электроснабжение и КИПиА Регистрация: 28.09.2009
Сообщений: 671
|
Так это расчет нагрузок - является отправной (не окончательной, сети выше по схеме могут ввести ограничения) точкой только для "уставки" по току, меньше можно больше нельзя, а не карта селективности. Приведенный документ является частью ПД.
Для расчета селективности, Вы построите схему защитных устройств, пропишите уставки сетей выше/ниже по схеме которые они укажут перед началом ПНР, возьмете токи КЗ из Вашего расчета, возьмете параметры сети (по изоляции и сопротивлению нужны для учета ХХ), определите диапазоны по допустимому времени реагирования Вашей РЗА, и будете настраивать свои устройства РЗА (это я упрощенно). И всю селективность будете сводить к допустимой (согласно выданных смежными сетями уставок) скорости нарастания тока (например). Это я упростил. В сетевом оборудовании много параметров, которые следует учитывать при настройке. То, что Вы показали это и близко не карта селективности. |
|||
|
||||
Регистрация: 08.11.2013
Сообщений: 717
|
Я и этого и не утверждал. Вот вам и карта на стороне 6кВ по этой же ПС
|
|||
|
||||
Электроснабжение и КИПиА Регистрация: 28.09.2009
Сообщений: 671
|
Поехали. Только не обижайтесь. Помним, что весь сыр бор по теме должен (может ли) ли данный документ являться частью ПД (или РД).
Я утверждаю, что все что может дать проектировщик это, то что у Вас указано как расчетная схема защит (причем обращаем внимание на то, что в наборе документации этого документа не требуется ни в составе ПД ни в составе РД, он ее составляет только в случае отдельных требований Заказчика. Хотя если он ее составит правильно (под факт) хотя бы под набор защитных устройств, это будет подвиг, поскольку собрать из кабинета достоверную информацию о положении сетей очень не просто. Причем ситуация может очень быстро меняться в зависимости от оперативной обстановки в сетях. В этой схеме Проектировщик может указать только свои расчетные токи КЗ и в лучшем случае (как подвиг) от смежных сетей. А теперь самое интересное: - где он возьмет согласованные временные диапазоны, Время токовая характеристика у каждого своя, конечно когда если речь идет о долях секунды и кА. - где он возьмет то, что я назвал ХХ (холостым ходом) - это например значения естественных утечек по изоляции (для настройки трансформаторов тока нулевой последовательности), значения активного сопротивления сети (для понимания максимально возможных токов КЗ на различных участках сети) и т.д. - где он возьмет реальные время токовые характеристики фактически поставленного оборудования. Знаете как это происходит по факту... (это было риторическое вступление ) По факту ПНР-щики (если это требуется со стороны эксплуатации, что может быть не всегда, например в эксплуатации могут просто вести таблицы уставок вместе с оперативной схемой) сами рисуют фактическую схему защит и фактически установленные уставки (причем их набор может быть как больше, так и меньше в зависимости от оборудования) на коленках и отправляют Проектировщикам, что бы выпустили и приложили к исполнительной документации. ----- добавлено через ~11 мин. ----- Обратите внимание. Что когда я говорю про подвиг, я имею ввиду именно схему защитных устройств, а не однолинейную схему. В схеме защитных устройств точек съема параметров сети намного больше, чем исполнительных (отключающих) устройств. Последний раз редактировалось RIG1978, 04.10.2019 в 16:56. |
|||
|
|||||||
Регистрация: 08.11.2013
Сообщений: 717
|
Цитата:
Цитата:
Кто сказал что проектирование ведется из кабинетов? Предпроектное обследование и выезд на место для сбора исходных данных это составная часть проектирования. И порой самая сложная. И хотя на заказчике лежит обязанность предоставить ИДП, но уже во всех ТЗ есть пункт что сбор ИДП производит проектировщик с выездом на место. Вот такие реалии Я уже приводил расчет режимов, все там рассматривается и нормальные и аварийные и ремонтные режимы. Расчет этих режимов в том числе определяет необходимость установки оборудования ПА. А токи короткого определяют выбор оборудования и кабелей Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
||||||
|
Опции темы | Поиск в этой теме |
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Ширина лифтового холла должна быть не менее 5 метров или не более 5 метров? | Nazarcheg | Архитектура | 6 | 29.11.2022 17:54 |
В каких случаях нужно разрабатывать ППР,в каих технологическую карту? | semak | Технология и организация строительства | 20 | 03.03.2020 09:17 |
Должна ли организация разработавшая проект предоставить его собственнику здания по его запросу или может отказать? | Voron | Прочее. Архитектура и строительство | 27 | 27.03.2015 16:55 |
Какова должна быть высота двери в свету на пути эвакуации ? | drill_man | Прочее. Архитектура и строительство | 1 | 16.08.2013 11:58 |
Соберем карту Москвы? | evgen926 | Прочее. Архитектура и строительство | 27 | 18.04.2008 17:13 |