[Tyhig]

Заинтересовало мнение/миф из поста
http://forum.dwg.ru/showpost.php?p=874094&postcount=71

Сообщение от Alekceich когда в Москве был, там на курсах рассказывали много интересных вещей, и в том числе рассказывалось о том, что когда зимой бетонируют - арматура дюже холодная, и когда на нее родимую, непрогретую бетон с бадьи/швинга плещут, то вода с бетона РЕЗКО к арматуре устремляется (ну это я так, по простому) - и соответственно возле арматуры образуется зона насыщеная водой (косвенное подтверждение - арматура зачастую после обрушения/разрушения конструкции как с завода, налипшего бетона нет). Вот моя мыслишка с этим и связана, что вода к арматуре, а когда стало холодна вода замерзла-расширилась...и поломала затвердевший слой бетона...

То есть исходные условия:
зимнее бетонирование;
прогрев бетона до укладки бетона, укладка горячего бетона в бадье до +30...+50 градусов С;
установленная арматура холодная до -20...-30 градусов С.

Мнение/Миф обещает дефект в результате подобных действий.
Такого рода

Факт дефекта не подтверждён.
Причины именно этого дефекта не установлены. Автор только подозревал эту причину.

Физика процесса не установлена.
Alekceich физику описал очень плохо и подозрительно. Или сам ошибся или преподы приврали...
Но подобное вообще может происходить при другой физике.

Вот интересно было бы обсудить возможную реальную физику или выяснить в процессе обсуждения, что это миф/враньё и физика явления невозможна.


От себя добавлю что вода не может течь от тёплого к холодному.
Лёд расширяется в объёме на 9%, но только когда становится льдом.
Сама вода при температуре 0,01 градус С объём практически не изменяет. Или вернее вроде бы объём уменьшается с уменьшением температуры незначительно.
Не верю, что это причина миграции воды.

Может электричество виновато ?

[eugenmax]

Я просто подумал, что тут какая то скрытая взаимосвязь Тоесть колонна немного набрала прочности (бетон схватился) и частичную дефформацию от перекрытий эта колонна уже будет воспринимать с разрушениями, т.к.
1)бетон схватился, ибо жидкий бы просто просел немного
2)прочность недостаточна для восприятия нагрузки

[Alekceich]

Сообщение от Сергей Козовник А до установки палубы этих трещин не было?

По крайней мере нам не сообщали..

Сообщение от Dant На 100% согласен с Surely в посте 26 и 32

В принципе наверное так и есть...+ технология

Сообщение от Евгений Д. глубину трещины не замеряли??? Какова величина защитного слоя?

По разному, гвоздь сантимов на 6 влез (диаметр гвоздя милиметра 3), защитка 35-40 мм (по проекту)

Сообщение от Пашка Класс бетона колонны по прочности на сжатие какой? Подтвердите: бетонировали без прогрева?

В25, Без прогрева, без укутывания - залили в опалубку - через какой-то период опалубку сняли

Сообщение от @$K&t[163RUS ;874984]Не грели, перегрели, опалубку рано сняли, фбс складировали сверху в 5 рядов, вспышки на солнце, арматуру забыли положить, бетон саморасширяющийся... да ладно вам - просто сглазили стройку и все.

Хм, стройку - они там уже четвертый этаж "фундаменты расконсервируют" - судя по плакату перед въездом

Сообщение от yugKerch АФТОР похоже давно забил.

Автор не я, меня процитировали, я точно не "забил" - мне физика интересна, столкнемся ведь чувствую еще с такой проблемой не раз...

Сообщение от Surely Если "простонародно". Стойки опор продеформировались, колонна намного жестче стоек, естественно она включится в работу, и будет держать часть нагрузки, а учитывая то, что !!возможно!! ее недодержали в опалубке и тем более стали заливать, когда бетон не набрал необходимую прочность, чтобы даже выдержать часть перекрытия. Дело в том что стойки ставят по сути чтобы обеспечить недеформированность перекрытия в опеределных пределах, но это не значит, что они полностью разгружают колонну. P.S. не надо только рассматривать 80 т как некое должное, это я привел пример, что даже небольшие деформации колонн вызывают значительные напряжения в ней, естественно в данном случае нагрузки будут меньше, но смысл такой что перекрытие не стало бы воздействовать на колонну, при наличие опор, только если заранее знать на сколько продеформируются опоры, тогда можно оставить зазор между колоной и перекрытием, в таком случае нагрузка передаться только на опоры. Но естественно такое делать это бредово, достаточно просто выполнить технологию изготовления колонн точно.

все таки не могу придумать достаточно большую нагрузку на колонну - даже если не додержали... при В7,5 колонна 40х40 без арматуры на осевое около 80 т. должна держать

Сообщение от eugenmax P.S. Alekceich, дак все же, название AIII сейчас употребляют? Нам на лекциях говорят А400

От заказчиков вопросов не было...

[Сергей Козовник]

Сообщение от Alekceich Без прогрева, без укутывания - залили в опалубку - через какой-то период опалубку сняли

ну так, в зиму-то... по-моему, в этом и вся загвоздка.

[DAF]

Не увидел - такой вариант рассматривался - Зимнее бетонирование – колонна, быстрое распалубливание и отключение термопрогрева – много влаги остается в середине, она замерзает и распирает колонну, колонна приобретает бочкообразную форму и идут продольные трещины

[Tyhig]

Сообщение от DAF она замерзает

С морозными добавками она не замерзает.

Я не забил. Просто чего тут ещё обсуждать...
В общем, пришли к мнению, что теория в 1 посте миф.
Причина трещины - ранняя нагрузка колонны.
Я со всем согласен.

[DAF]

Сообщение от Tyhig С морозными добавками она не замерзает.

, да - ну,ну... А колонны когда били, не изучали?? А про раннее нагружение - очень сомнительно как-то

[vkolt]

Сообщение от DAF Не увидел - такой вариант рассматривался - Зимнее бетонирование – колонна, быстрое распалубливание и отключение термопрогрева – много влаги остается в середине, она замерзает и распирает колонну, колонна приобретает бочкообразную форму и идут продольные трещины

Вот и мне показалось что колонна как-то бочкообразно выглядит. Конструкцию массивной назвать нельзя, промёрзнет. Противоморозные добавки при минус 30 (это при бетонировании, а сколько ночью было мне и подумать страшно) сработают ли? Сомневаюсь я, однако. Возможно к этому ещё добавилось раннее нагружение, ведь при отрицательных температурах бетон гораздо дольше набирает прочность, и следует рассматривать совокупность факторов.
Хотя, откуда мне знать-то. У нас при таких температурах стройки замирают.

[nikx]

Трещина только по одной стороне? Или сквозная? Морозный рисунок на поверхностях колонны был? Если был - однозначно бетон проморозили. Потому и лопнула так. Арматура холодная не могла в данном случае привести к таким проблемам! Количество тепла, необходимое для нагрева арматуры до 0 градусов намного меньше, чем количество теплоты бетонной смеси.
Мое предположение (своими глазами не видел, руками не щупал, так что только предположение) - Хорошие морозы + отсутствие прогрева и не эффективность теплоизоляции.

[TVN]

У меня было 2 случая с такими трещинами:
1. Монолитный фундамент в теплом помещении- причина : не тот песок в смеси и неправильный уход.
2. Колонна зимой на открытом воздухе: как бы не укладывали-вибрировали, плотность в верху колонны ниже на 20% чем внизу, т.е. вверху есть вода, рано сняли термос, вода замерзла и пошли трещины.
Кроме разности температур арматура-смесь, есть еще 5-7 причин этих трещин.

[Alekceich]

Сообщение от DAF Не увидел - такой вариант рассматривался - Зимнее бетонирование – колонна, быстрое распалубливание и отключение термопрогрева – много влаги остается в середине, она замерзает и распирает колонну, колонна приобретает бочкообразную форму и идут продольные трещины

отключение термопрогрева - ЕГО НЕ БЫЛО... бочкообразность, да, такое наблюдалось

Сообщение от Tyhig В общем, пришли к мнению, что теория в 1 посте миф.

Согласен...

Сообщение от vkolt У нас при таких температурах стройки замирают

везет Вам, а у нас строители бесстрашные...

Сообщение от nikx Трещина только по одной стороне? Или сквозная? Морозный рисунок на поверхностях колонны был? Если был - однозначно бетон проморозили.

Сообщение от nikx Хорошие морозы + отсутствие прогрева и не эффективность теплоизоляции.

Чаще всего сквозная, морозного рисунка на этих колоннах не заметили, на других был... теплоизоляции не было ВООБЩЕ...

[nikx]

Сообщение от Alekceich теплоизоляции не было ВООБЩЕ...

Есть возможность, что весной здание оттает! Думаю, что тестирование прочности бетона в мае-июне провести стоит для всех конструкций, забетонированных зимой. Да парочку мест в "зимних" перекрытиях испытать думаю тоже стоит.
Зимнее бетонирование сложная веСЧЬ. Любую ошибку легко допустить и это потом дорого обходиться. а прогрев при -20...-30 по любому надо. Я даже не знаю зимних составов бетонов, способных схватываться нормально при таких температурах, без прогрева.

[cos]

Сообщение от Tyhig Просто чего тут ещё обсуждать... В общем, пришли к мнению, что теория в 1 посте миф.

Я считаю, что эта теория - не миф. То что вода идет от теплого бетона к холодной арматуре, так это явление тепломассопереноса. Далее вода концентрируется вокруг арматуры тонкой пленкой и тем самым снижает прочность сцепления арматуры с бетоном. Поэтому ждать, что конструкция треснет - вряд ли стоит. А вот то, что это скажется на снижении несущей способности конструкции - да. Треснет она, скорее всего, от наложения нескольких факторов, а не только от одной водяной пленки на поверхности арматуры. Тут может быть и раннее снятие опалубки (утеплителя), от чего может произойти тепловой удар, и раннее замораживание бетона и другие (нужно знать более точную картину происходящего).
У нас в городе строили каркасное здание с колоннами из трубобетона. Бетон в трубу укладывали зимой без прогрева. Так здоровенные стальные трубы разорвало!

[DAF]

Сообщение от Alekceich тключение термопрогрева - ЕГО НЕ БЫЛО

не суть - был или не был - физика одна. Вон - у cos, даже трубы разорвало. А не греть колонны при -30 - это я Вам скажу - преступление!!! Читаем СНиПы и долбим колонны.

[nikx]

Сообщение от cos Я считаю, что эта теория - не миф. То что вода идет от теплого бетона к холодной арматуре, так это явление тепломассопереноса.

Не могу полностью согласиться! Дело в том, что арматура, за счет теплоты самого бетона должна прогреться в любом случае выше 0 град по Цельсию. А это приведет к тому, что пленка оттает. опять же вибрирование приведет к равномерному распределению избыточной влаги по всему телу бетонной конструкции. Не оттаить водяная пленка может лишь в одном случае - когда количество теплоты бетона не будет хватать для прогрева арматуры выше нуля. А это трудновыполнимо по ограничениям армирования.

Сообщение от cos У нас в городе строили каркасное здание с колоннами из трубобетона. Бетон в трубу укладывали зимой без прогрева. Так здоровенные стальные трубы разорвало!

Не ужели его еще применяют?! Наш шеф рассказывал, что при СССР, когда он был главным инженером КазМеталлургСтроя они пробовали технологию трубобетона для опор трубопроводов. Проект был Ленинградского института. Делали летом, а зимой их разорвало. Проектировщики на них начали списывать, мол нарушили технологию. А когда разобрались - оказывается не вся вода в составе бетона может прореагировать с цементом (должен быть определенный избыток по В/Ц). А за счет того, что бетон в стальной трубе - вода не может испариться с бетонной поверхности. ну и соответственно зимой замерзает. Так что история очень похоже. Только у нас трубобетон с тех пор вообще не применяют.

Сообщение от DAF А не греть колонны при -30 - это я Вам скажу - преступление!!! Читаем СНиПы и долбим колонны.

В точку!

Сообщение от cos У нас в городе строили каркасное здание с колоннами из трубобетона. Бетон в трубу укладывали зимой без прогрева. Так здоровенные стальные трубы разорвало!

ключевое слово - зимой без прогрева. Трубобетон хорошая вещь при правильном применении и изготовлении. У нас в городе трубобетонное здание(каркас недостроенный пока) уже выстоял в морозы -25 -30 в течении 2х недель и ничего. Просто при заливке труб видимо многовато воды налили, остаток воды в лед пошел, вот и порвало трубу. Да и какая толщина стенки была?

[cos]

Сообщение от nikx Не могу полностью согласиться! Дело в том, что арматура, за счет теплоты самого бетона должна прогреться в любом случае выше 0 град по Цельсию. А это приведет к тому, что пленка оттает. опять же вибрирование приведет к равномерному распределению избыточной влаги по всему телу бетонной конструкции.

Дело не в том, что пленка замерзнет или оттает. Главное, что вода будет концентрироваться у арматуры, а значит резко изменит В/Ц в контактном слое бетона. Естественно, это приведет к снижению его прочности. Что касается уплотнения, то оно по времени занимает очень короткий промежуток, а процесс движения воды, по сравнению с ним - процесс длительный.

Для acid: Я к этому зданию отношения не имел. Поэтому точно сказать толщину стенки не могу. Выкладываю фото.

[Tyhig]

Сообщение от cos Главное, что вода будет концентрироваться у арматуры

обоснование ?
почему ?
Вода же идёт от холодного к горячему, потому что там где горячее вода обычно расходуется/испаряется/гидратация/связывается и т.п. и вода просто идёт от влажного к сухому. А тут наоборот.
Или я недопонимаю или странно это всё...

После вибрации этот "возможно ослабленный" бетон в любом случае окажется не у арматуры. Ну или расползётся по некой зоне...

[Регистр]

Бетон боится цикличности - замораживание, оттаивание. И снова повторение (это без прогрева и добавок). Если его уложить, естественно толщиной не пять см. а значительно больший массив,заморозить при минусовой температуре. Затем закрыть пленкой, засыпать мерзлым грунтом. Вскрыть в июле, т.е. идет процесс медленного оттаивания и набора положительной температуры, и будете удивлены от его прочности. Это не блеф и бахвальство, а быль.
Многие не поверят, уверен.



А на холодную арматуру, скажем в опалубку колонны укладка бетона подогретого до+30, то с ним ничего не произойдет - сопоставьте массы бетона и арматуры. Снимите с плиты подогретый суп и вылейте в металлическую посудину вынутую с морозилки - суп станет немного холоднее.

[cos]

Сообщение от Tyhig Вода же идёт от холодного к горячему, потому что там где горячее вода обычно расходуется/испаряется/гидратация/связывается и т.п. и вода просто идёт от влажного к сухому. А тут наоборот. Или я недопонимаю или странно это всё...

На сколько я понимаю явление тепломассопереноса (может я и ошибаюсь) как раз горячее тело отдает свое тепло холодному. При этом более горячая вода в бетоне за счет расширения перемещается в пространство с меньшей температурой, а значит, с меньшим давлением (т.е. к слоям бетона у холодной арматуры) и там концентрируется. По моему как-то так...

[Tyhig]

Сообщение от cos за счет расширения перемещается

Вот именно это и вызывает сомнения.
Но, как и вы, я тут не уверен до конца.