| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Расчетная схема железобетонных колонн

Расчетная схема железобетонных колонн

Результаты опроса: Расчетная длина колонн в данной схеме
0.7 23 22.55%
1 21 20.59%
1.2 17 16.67%
1.5 23 22.55%
2 18 17.65%
Голосовавшие: 102. Вы ещё не голосовали в этом опросе

Закрытая тема
Поиск в этой теме
Непрочитано 12.11.2014, 08:40
Расчетная схема железобетонных колонн
Flick
 
Регистрация: 21.03.2012
Сообщений: 155

Здравствуйте!

Проектируем гипермаркет. Исходные данные:

Размеры в плане 118х69 м.
Температурного шва нет.
Колонны стоят с шагом 12 м внутри здания и с шагом 6 м по наружной грани.
Сечение колонн 400х400 мм. Высота колонн 12 м.
Покрытие - металлические фермы (сходные с новой серией "Молодечно"), по ним уложены прогоны швеллер 24У, по ним профлист Н75 (с креплением в каждом гофре).
Связи по колоннам см. вложеннную картинку.
Колонны жестко заделаны в фундамент.

Положительного заключения экспертизы нет. Заказчик уже смонтировал колонны и монтирует металлические фермы.

Вопрос:

Допустимо ли при такой работе колонн рассчитывать их по расчетной схеме - "жесткое защемление снизу и шарнирное опирание сверху" с коэффициентом расчетной длины мю= 0.7? Или колонны будут работать как свободно стоящие?

Усилия и деформации колонн см. вложенные картинки.

Спасибо за ответы

PS: Страшно.

Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Общий вид.jpg
Просмотров: 3380
Размер:	244.9 Кб
ID:	138523  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Значения N от статики.jpg
Просмотров: 2794
Размер:	358.1 Кб
ID:	138525  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Связи по ВП ферм.jpg
Просмотров: 2226
Размер:	187.6 Кб
ID:	138526  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Связи по колоннам.jpg
Просмотров: 2306
Размер:	98.9 Кб
ID:	138527  

__________________
Да Вы, сударь, гурман
Просмотров: 152441
 
Непрочитано 15.02.2021, 12:42
#441
SergeyKonstr


 
Регистрация: 20.10.2009
Сообщений: 5,712


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
Чтобы понять, почему в старом СНиПе для таких схем прямо указано μ=1.5.
Offtop: Запытали одинокую колонну кратковременной продольной нагрузкой и в результате нашли среднюю жесткость колонны D. Затем определили коэф-т из выражения корень квадратный из выражения D/Dср, где Dср - предполагаемая жесткость всех колонн на одном уровне, и мю=2 превратился в мю=1,5.
SergeyKonstr вне форума  
 
Непрочитано 15.02.2021, 12:49
#442
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,779


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
а я могу сослаться на источник
А при чем этот источник? На его основе нормы разрабатывались?
И опять же, почему переменная жесткость не влияет на принятые в нормах для стандартные случаи Мю=1, Мю=2 ....?

----- добавлено через ~13 мин. -----
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- в скобках и вне скобок не одно и тоже.
Жесткое в своей плоскости подразумевает жесткость на изгиб.
Упущение норм состоит в том, что это понятие не расшифровано.

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 15.02.2021 в 13:07.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 15.02.2021, 13:22
#443
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от nickname2019 Посмотреть сообщение
... Железобетон может потрескаться или потерять прочность. Расчетные длины "притянуты за уши", чтобы учесть возможность возрастания эсцентриситета при деформировании.
Это везде так - "учет возрастания..бла-бла" - это и есть продольный изгиб. В гражданском металле устойчивость тоже (в определенном диапазоне гибкостей) теряется именно по сценарию "крантец по прочности".
Я ведь спрашиваю:
Цитата:
А почему говоришь в СНиП таки есть мю=1 и мю=2?
А мне что только не отвечают....
Упростим вопрос: в СП есть мю=2 для чистой схемы - консольной. Когда невозможно придумать бла-бла.
Сам вопрос: Почему 2 не "оттянута за уши" к например 2,2 или даже 2,5, чтобы "учесть возможность возрастания эсцентриситета при деформировании"?
А?
Я знаю как ответит Бахил - примерно вот так:
Цитата:
Нет.
Или с таким же успехом:
Цитата:
Да.
Вопрос впрочем риторический.
Ибо у же исторически так "натянули", что Lо потерял половую ориентацию.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 15.02.2021, 13:27
#444
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
А при чем этот источник? На его основе нормы разрабатывались?
- тогда тем более причём тут все мы - диванные эксперты?
Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
переменная жесткость не влияет на принятые в нормах для стандартные случаи Мю=1, Мю=2
- это Ваши домыслы, в нормах этого нет. Есть же 1,5 вместо эйлевых 2.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 15.02.2021, 14:49
#445
Bird64

МК, КЖ проектирование
 
Регистрация: 10.11.2006
На Белом свете живу :)
Сообщений: 47


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Я не буду сканворды решать. Скажу так - если колонна снизу неподвижно защемлена и нет ВС и предметов, способных связать оголовок колонны с этой ВС, то мю=2. Это - аксиома.
некогда на выходных было тему читать.
я такого же мнения, но есть народ отрицающий данную аксиому.

ЗЫ: хотя с точки зрения ж/б колонны - это не "мю" в том виде, как для стальной. это просто коэффициент перехода от реальной длины к расчетной.
__________________
- для чего цемент в растворе?
- да чтоб ветер песок не выдувал!!! ©

Последний раз редактировалось Bird64, 15.02.2021 в 15:05.
Bird64 вне форума  
 
Непрочитано 15.02.2021, 15:00
#446
Бахил

?
 
Регистрация: 17.06.2014
Царицын
Сообщений: 12,203


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
А мне что только не отвечают....
Ну и что ты в бутылку лезешь? Почемука...
В СНиПе ясно написано когда какое мю применять. Что непонятного?
__________________
Не откладывайте на завтра! Положите на всё уже сегодня.(с)
Бахил вне форума  
 
Непрочитано 15.02.2021, 15:15
#447
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,779


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- тогда тем более причём тут все мы - диванные эксперты?
Пожалуй, да.
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- это Ваши домыслы, в нормах этого нет
И это домыслы СП 63 8.1.17 ... Допускается ..
а) для элементов с шарнирным опиранием на двух концах - 1,
б) для элементов с жесткой заделкой (исключающей поворот опорного сечения) на одном конце и незакрепленным другим концом (консоль) - 2...
?
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
Есть же 1,5 вместо эйлевых 2.
Подобные допущения везде. И в МК мю по Эйлеру, а фи - не по Эйлеру.
Во вложении картинка. Расчетные схемы одиночной стойки и стойки в раме - эквивалентны?
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Свободный и податливый.jpg
Просмотров: 43
Размер:	24.1 Кб
ID:	234550  
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 15.02.2021, 15:15
#448
Bird64

МК, КЖ проектирование
 
Регистрация: 10.11.2006
На Белом свете живу :)
Сообщений: 47


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
В СНиПе ясно написано когда какое мю применять. Что непонятного?
в СНиПе - да. в СП - есть поле для размаху
__________________
- для чего цемент в растворе?
- да чтоб ветер песок не выдувал!!! ©
Bird64 вне форума  
 
Непрочитано 15.02.2021, 15:20
#449
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Подобные допущения везде
- пример есть?
Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
И в МК мю по Эйлеру, а фи - не по Эйлеру.
- котлеты и мухи. О мю речь.
Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Во вложении картинка. Расчетные схемы одиночной стойки и стойки в раме - эквивалентны?
- для МК мю=2 в обоих случаев, для ЖБК мю=2 только для фонарного столба, для здания мю=1,5.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 15.02.2021, 15:21
#450
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,779


Цитата:
Сообщение от Bird64 Посмотреть сообщение
ЗЫ: хотя с точки зрения ж/б колонны - это не "мю" в том виде, как для стальной. это просто коэффициент перехода от реальной длины к расчетной.
А для стальной разве не "просто коэффициент перехода от реальной длины к расчетной"?
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 15.02.2021, 15:26
#451
Bird64

МК, КЖ проектирование
 
Регистрация: 10.11.2006
На Белом свете живу :)
Сообщений: 47


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Во вложении картинка. Расчетные схемы одиночной стойки и стойки в раме - эквивалентны?
стальное сп ближе и роднее. п/п 10.3.4 со словесами про шарнирное опирание. емнип, 140 какая то формула. как раз коэф=2 получается

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
для ЖБК мю=2 только для фонарного столба, для здания мю=1,5.
если так категорично - хочется в цифирках услышать....

Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
А для стальной разве не "просто коэффициент перехода от реальной длины к расчетной"?
на самом деле - тут просто исторически сложившиеся названия, хотя смысл и там и там один.
__________________
- для чего цемент в растворе?
- да чтоб ветер песок не выдувал!!! ©
Bird64 вне форума  
 
Непрочитано 15.02.2021, 16:20
#452
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,779


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- котлеты и мухи. О мю речь.
Но СНиП их кушает вместе
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- для МК мю=2 в обоих случаев, для ЖБК мю=2 только для фонарного столба, для здания мю=1,5.
Момент в заделке и перемещение верхнего конца стойки рамы в#447 близки к нулю в отличие от отдельной стойки.
Если начальные несовершенства у стоек не одинаковы, то у верхнего конца будет податливая опора даже при равных нагрузках.
И это будет иметь место как в ж.б., так и в стальных каркасах.

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 15.02.2021 в 23:40.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 15.02.2021, 17:13
#453
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Ну и что ты в бутылку лезешь?
Это ты спетсиально выворачиваешь ситуацию - а я именно вот это и говорю:
Цитата:
Сообщение от Бахил;
В СНиПе ясно написано когда какое мю применять.
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
Что непонятного?
Я какраз объясняю, что если непонятно, то читаем Начала - там еще яснее.
Offtop: А ты все в бутылку лезешь, тапочками вперед.
Мю=2 - это проявление изначальной идеи в неиспорченном виде. А изначально что есть "расчетная длина" применительно к продольному изгибу? Правильно.

----- добавлено через ~14 мин. -----
Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- .... Есть же 1,5 вместо эйлеровых 2.
Да нет вроде - когда 2, то ровно 2. Есть же таковой пункт? Есть...
Значит када не 2, есть на это причины в виде отличных ГУ и/или распределения усилий. А не "особенности национальных нелинейщин" и не "вместо".
Или 2 - это когда столб остолбенел как чугунный от извращения идеи приведения к Эйлеру?
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 15.02.2021 в 17:29.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 15.02.2021, 17:57
#454
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Есть же таковой пункт?
- см.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 15.02.2021, 21:31
#455
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от eilukha Посмотреть сообщение
- см.
Ты не понял. Я говорю о пунктах, где 2.
А ты ссылаешься на 1,5 и 1,2. К слову - это в СП355 рамсы попутали. Думается, это про рамы с ЖЕСТКИМИ узлами.
Как думаете?
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 15.02.2021, 21:46
#456
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Ты не понял. Я говорю о пунктах, где 2.
- да, не понял:
  1. В каком документе таблица?
  2. Вопрос «почему два?» или в чём?
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 15.02.2021, 22:31
#457
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,779


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
К слову - это в СП355 рамсы попутали. Думается, это про рамы с ЖЕСТКИМИ узлами.
Как думаете?
Нет. 5.2.1 Каркас одноэтажных зданий с покрытием из плоских элементов состоит из поперечных рам, образованных жестко заделанными в фундаментах колоннами и шарнирно опирающимися на колонны стропильными балками или фермами, и продольных рам, образованных подкрановыми балками, балками-распорками, подстропильными балками или фермами, жестким диском покрытия и, в необходимых случаях, стальными связями.
......
Ближе к первоисточнику.
СНиП-I-IВ.1-62 7.5. Расчетные длины L0 при расчете центрально и внецентренно сжатых железобетонных элементов на прочность с учетом продольного изгиба можно определять как для элементов рамной конструкции (плоской или пространственной) в предположении неодновременной потери их устойчивости, полагая, что рас
четная нагрузка расположена наиболее невыгодно для рассматриваемого элемента.

Допускается принимать следующие значения расчетных длин железобетонных элементов:
а) для колонн одноэтажных промышленных зданий при покрытиях, жестких в своей плоскости (из железобетонных, армопенобетонных и т. п. плит), а также для эстакад — по табл. 19;

(таблица та же - гуляет из нормы в норму, меняя номер)

В старых сериях (КЭ-01-09, КЭ01-49) для бескрановых колонн мю=1,25 при числе пролетов более 3. Для крановых оговаривалось, что верх колонн при расчете на крановые нагрузки принят несмещаемым. В сериях оговаривалось, что дик покрытий принят жестким из ж.б. плит.

Последний раз редактировалось Старый Дилетант, 16.02.2021 в 10:29.
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2021, 03:14
1 | #458
Нубий-IV

Инженер-философ
 
Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,867


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Я говорю о пунктах, где 2.
А ты ссылаешься на 1,5 и 1,2.
Так про чистые консоли никто и не спорит, хотя и там можно насчитать не совсем два (Как правильно пользоваться пунктом 8.1.17 СП63.13330 ).

А срачеобразующий вопрос был как раз про то, почему и в старом СНиПе, и в современном СП объединение одинаковых консолей шарнирным ригелем без связей уменьшает расчетную длину с 2 до 1.2...1.5.
Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Думается, это про рамы с ЖЕСТКИМИ узлами.
Все на той же картинке красным подчернуто, что с шарнирными.
И вот, держась за эти шарниры, колонны получают +180% к стойкости, непонятно как.
Цитата:
Сообщение от Бахил Посмотреть сообщение
В СНиПе ясно написано когда какое мю применять. Что непонятного?
СНиП отменен. Есть обязательный СП63, в котором эти расчетные длины были зверски убиты. И есть добровольный СП355, в котором добрые некроманты их воскресили. Пользоваться добровольными нормами можно только "в части, не противоречащей обязательным". Так что формально применить μ=1.2 может только тот, кто сумеет это обосновать - например, методами, упомянутыми в п.5.1.2 СП63. А как убедительно обосновать то, во что даже не веришь? Кто скажет, что в консоли μ=1.2, пусть первый применит это в своем проекте!

Вопрос можно снять, только приведя пример расчета, в котором, например, учет нелинейности приводит к резкому росту устойчивости.
Нубий-IV вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2021, 03:51
#459
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
к резкому росту устойчивости
- или к падению ея, смотря в каком сечении брать жёсткость (которая переменная по длине) для определения радиуса инерции. (Если вообще имеет смысл само понятие расчётной длины в данном случае).

----- добавлено через ~3 мин. -----
Нужна считалка с обоими нелинами.

----- добавлено через ~12 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Нубий-IV Посмотреть сообщение
эти расчетные длины были зверски убиты
- ну они поняли, что там без поллитры не разберёшься и на проектантов повесили (в виде указаний о учёте нелинов).

Последний раз редактировалось eilukha, 16.02.2021 в 04:18.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 16.02.2021, 05:41
#460
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
... 7.5. Расчетные длины L0... в предположении неодновременной потери их устойчивости, полагая, что расчетная нагрузка расположена наиболее невыгодно для рассматриваемого элемента.
Вот и Начальная идея. Причем однозначно указано на "устойчивостное происхождение" Lo.
Чтобы получить мю=1,2...1,5, колонна должна быть перегружена по отношению к другим. И такая ситуация будет якобы "наиболее невыгодной" Т.е. когда N много. А для однопролетной схемы (всего 2 колонны) мю=1,5 получится при N1/N2=sqrt(2/1,5)=1,78.
Нубий-IV
Цитата:
колонны получают +180% к стойкости, непонятно как.
Теперь понятно, что получают всуе. Что очень странно....
Ведь достаточно обосновать, что в раме сочетания с разнобоем N1/N2=1,78 не возникает, и мю стремительно устремится к 2. На практике N1~N2~N3.... - это самое основное сочетание.
Насчет "к резкому росту устойчивости или к падению ея" - нелины непричем, в Началах же ясно пояснено, откуда "резкий рост". К слову, резок ли он - нужно посчитать по формулам СП с 2 и 1,5 и сравнить сечения. N*e не изменится сильно, т.к. D (Ncr) будет вычислен при E<(0,15...0,004)*Eb, т.е. для очень "гибкого" элемента.
eilukha
Цитата:
для определения радиуса инерции.
Для целей Lo гибкость нужно определять при i-обыкновенном.
Иначе не:
Цитата:
...имеет смысл само понятие расчётной длины в данном случае
Получается, что правильно мю=2, несмотря на 1,2...1,5 из СП..
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
Закрытая тема
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Расчетная схема железобетонных колонн

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Серия ИИ-03-02 Железобетонные изделия Клименко Ярослав Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 45 22.02.2023 04:57
Расчетная длина колонн в плоскости поперечной рамы leprecon Металлические конструкции 387 27.01.2022 18:05
Усиление железобетонных монолитных плит и колонн kometa Железобетонные конструкции 48 26.04.2011 12:11
Расчетная схема усиленной железобетонной пустотной плиты msv_mnv Железобетонные конструкции 2 23.11.2009 17:58
Расчетная схема монолитного перекрытия со скрытим ригелем!? SkiFF Расчетные программы 5 23.01.2006 13:22