[Работнег]

Кто знает точно, защитный слой бетона это расстояние от грани элемента до грани арматурного стержня или это расстояние от грани элемента до центра тяжести арматурного стержня. В СНиПе это не описывается

[Leonid555]

Engineer SV, тут надо четко понимать работу защитного слоя бетона в грунте. Если вы ж.б. конструкцию отливаете прямо по грунту или в грунте и бетонная смесь с грунтом контактирует по какой-то поверхности, то на этой поверхности цементное молоко уходит (впитывается) в грунт и наружный слой защитного слоя бетона получается рыхлый - некачественный. Поэтому его и назначают толще. А вот если вы свою конструкцию отливали в опалубке, то даже если потом и будет контакт поверхности конструкции с грунтом - то это уже не так страшно. Разумеется - надо учитывать агрессивность грунтовых вод (см. СНип 2.03.11-85 Защита строительных конструкций от коррозии Таблица 11). Ну а уж если вы надежную гидроизоляцию поставили - тогда имеете право сделать защитный слой минимальным. Посмотрите также "Пособие по проектированию бетонных и ж.б. конструкций из тяжелых и легких бетонов (к СНиП 2.03.01-84)" Таблица 43.

[ERS10]

4. В грунте (при отсутствии дополни- │ 40 │
│тельных защитных мероприятий), в фунда-│ │
│ментах при наличии бетонной подготовки │
Это фрагмент таблицы 8.1 из СП. Неужели неясно написано? Гидроизоляция "спасёт" от раскрытия трещин??? Ответ - очевиден. Более того, в шапке таблицы написано "минимальные". То есть, в принципе, толщина защитного слоя может быть хоть километр, но не менее той величины, которая указана в этой самой таблице.

Сообщение от ERS10 Гидроизоляция "спасёт" от раскрытия трещин??? Ответ - очевиден.

Что по вашему мнению спасет от трещин?
и вообще раз уж "пошла такая пьянка" давайте разберемся для чего он нужен этот защитный слой?

[ERS10]

Сообщение от ЛИС Что по вашему мнению спасет от трещин?

Каюсь, я имел ввиду: наличие гидроизоляции не спасёт от проникновения влаги к поверхности арматуры и, как следствие, коррозии.
Для чего нужен з. сл.? Тут:

Тогда все таки непонятно - если защитный слой в фундаментах служит для защиты арматуры от агрессивной среды и влаги(не от воздействия повышенной температуры же), то почему эту функцию не может выполнить гидроизоляция(на качестве сейчас не будем заострять внимание)?
Ведь как только защитный слой треснул(а во многих фундаментах и особенно монолитных лентах и плитах он трещин) - считайте, что свои функции по защите от влаги и агрессивной среды он уже не выполняет. И толщина защитного слоя не поможет, чем толще защитный слой тем больше он подвержен трещинообразованию в гибких конструкциях.

[Leonid555]

Сообщение от ERS10 наличие гидроизоляции не спасёт от проникновения влаги к поверхности арматуры и, как следствие, коррозии.

По-вашему - любая гидроизоляция водопроницаема? Кому нужна такая гидроизоляция!
Вы , ERS10, процитировали какой-то учебник по ж.б. в котором просто разъясняется содержание Таблицы 43 из "Пособия по проектированию бетонных и ж.б. конструкций из тяжелых и легких бетонов (к СНиП 2.03.01-84)" .
Трещины в ж.б. конструкции могут раскрываться или не раскрываться вообще - как вы ее запроектируете (в том числе - заармируете) - так и будет. Да и ширина раскрытия трещин ограничена НОРМАМИ. А вот попадет ли в эти трещины влага - это зависит от наличия наружной гидроизоляции конструкции. Способов защиты ж.б. конструкций, в том числе и от коррозии, - много. И это не просто тупое наращивание защитного слоя бетона.
Вы, ERS10, для начала хотя бы СНип 2.03.11-85 "Защита строительных конструкций от коррозии" прочитайте, а уж потом спорьте. В таблице 8.1 из СП по ж.б. , который вы ,ERS10, с таким удовольствием процитировали, не даром сказано про "дополнительные защитные мероприятия". Вы же сами написали, что там вам все ясно!
Что касается рекомендаций, изложенных в СП по ж.б., о толщинах защитного слоя бетона - так они недостаточно полные. В Пособии к СНиП 2.03.01-84 такие рекомендации гораздо подробнее изложены. Ж.б. конструкции (особенно ранее возведенные) - они ведь "не знают" что у нас тут ,видите ли, СП кто-то выпустил или СНиП поменял. Они вот как работали под нагрузкой - так и работают, запроектированные по советским НОРМАМ, и что-то не заметно чтобы арматура в них мгновенно проржавела, "узнав" что возле нее защитный слой бетона "неправильный".

Сообщение от Leonid555 По-вашему - любая гидроизоляция водопроницаема? Кому нужна такая гидроизоляция! Вы , ERS10, процитировали какой-то учебник по ж.б. в котором просто разъясняется содержание Таблицы 43 из "Пособия по проектированию бетонных и ж.б. конструкций из тяжелых и легких бетонов (к СНиП 2.03.01-84)" . Трещины в ж.б. конструкции могут раскрываться или не раскрываться вообще - как вы ее запроектируете (в том числе - заармируете) - так и будет. Да и ширина раскрытия трещин ограничена НОРМАМИ. А вот попадет ли в эти трещины влага - это зависит от наличия наружной гидроизоляции конструкции. Способов защиты ж.б. конструкций, в том числе и от коррозии, - много. И это не просто тупое наращивание защитного слоя бетона. Вы, ERS10, для начала хотя бы СНип 2.03.11-85 "Защита строительных конструкций от коррозии" прочитайте, а уж потом спорьте. В таблице 8.1 из СП по ж.б. , который вы ,ERS10, с таким удовольствием процитировали, не даром сказано про "дополнительные защитные мероприятия". Вы же сами написали, что там вам все ясно! Что касается рекомендаций, изложенных в СП по ж.б., о толщинах защитного слоя бетона - так они недостаточно полные. В Пособии к СНиП 2.03.01-84 такие рекомендации гораздо подробнее изложены. Ж.б. конструкции (особенно ранее возведенные) - они ведь "не знают" что у нас тут ,видите ли, СП кто-то выпустил или СНиП поменял. Они вот как работали под нагрузкой - так и работают, запроектированные по советским НОРМАМ, и что-то не заметно чтобы арматура в них мгновенно проржавела, "узнав" что возле нее защитный слой бетона "неправильный".

Все испортили

[Tyhig]

Интересный вопрос "то почему эту функцию не может выполнить гидроизоляция"

Вроде бы ещё бетон - щелочная среда и при попадании в трещину воды эта вода должна по идее тоже стать немного щелочной (изменить pH).
Может быть по этому и разрешается открытие трещин.
Тогда и чем толще защитный слой в месте трещины, тем дольше будет происходить диффузия ионов по толщине защитного слоя и тем больше площадь бетона в трещине.
Это предположение.
интересно было бы это обтереть. кто-нибудь в таком деле шарит ?

Тогда если обмазать битумом арматуру и закопать и вторую залить бетоном и закопать, то теоретически без нарушения защиты обе должны быть невредимы через n лет.
Если не видно разницы зачем платить больше ?
Может быть из-за того битум стареет и становится хрупким под солнцем, а бетон набирает прочность в воде ? Но при чём тут это ?
Т. о. не вижу пока причины применять защитный слой при гидроизоляции.

Может быть эти причины:
1 гидроизоляция может быть нарушена старением или внешними факторами.
2 невозможно сделать ж.б. элемент без защитного слоя технологически
3 арматура должна работать по максимуму, если сделать без защитного слоя то половина внешней арматурины будет дурака валять (кстати вполне возможно)
4 всё, я иссяк

С другой стороны кислотная вода всё равно может остаться кислотной и попадании в трещину. И от неё делают гидроизоляцию.
Гидроизоляция всё же должна иметь максимальное относительное растяжение.
Растяжимость твёрдых битумов (при 25°С) 1-5 см (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%...BD%D1%8B%D0%B5).
Таким образом трещины до 2-5 мм битум не должны разрывать.
А эти трещины по нормам гарантируются меньше 1 мм.

[ERS10]

Сообщение от ЛИС Все испортили

Сообщение от Leonid555 Вы , ERS10, процитировали какой-то учебник по ж.б. в котором просто разъясняется содержание Таблицы 43 из "Пособия по проектированию бетонных и ж.б. конструкций из тяжелых и легких бетонов (к СНиП 2.03.01-84)"

А Вы ожидали увидеть процитированную главу из журнала "Мурзилка"?

Сообщение от Leonid555 Вы, ERS10, для начала хотя бы СНип 2.03.11-85 "Защита строительных конструкций от коррозии" прочитайте, а уж потом спорьте.

А с кем я спорил, собственно? Кстати, о "для начала". Я этот СНиП прочитал впервые в 1985 году, когда Вас, предполагаю, ещё и в проекте-то не было.
Ещё раз повторяю, я ни скем не спорил! Более того, считаю, что содержание поста №46 - это спор Len555 самого с собой, где в качестве ветряной мельницы избран ERS10.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Эмоции убавьте.

[ERS10]

Сообщение от Leonid555 гораздо подробнее изложены. Ж.б. конструкции (особенно ранее возведенные) - они ведь "не знают" что у нас тут ,видите ли, СП кто-то выпустил или СНиП поменял. Они вот как работали под нагрузкой - так и работают, запроектированные по советским НОРМАМ, и что-то не заметно чтобы арматура в них мгновенно проржавела, "узнав" что возле нее защитный слой бетона "неправильный".

Тем не менее, в СНиП защитный слой в грунте был 35мм, а в СП - 40мм. А арматура, правильно, об этом даже не подозревает. Кстати, а почему Вы думаете, что в словосочетании "(при отсутствии дополнительных защитных мероприятий)" речь идёт о гидроизоляции? Где сей перл расшифровывается? По-моему, нигде. А чтобы не гадать на кофейной гуще, что хотели этим сказать авторы СП, то всегда в конструкциях, соприкасающихся с грунтом, защитный слой делаем 40мм независимо от наличия и "качественности" гидроизоляции. Только и всего. Без эмоций и сотрясания воздуха...

ERS10 - все таки ваша цитата из книги не объясняет реального физического смысла защитного слоя бетона кроме совместной работы арматуры и бетона.
Tyhig попытался найти разумное зерно, но как то быстро

4 всё, я иссяк

Что нам вообще дает этот защитный слой?
Почему приняты такие цифры для защитного слоя фундаментов?
Пока что самое реальное объяснение дал Leonid555 для разницы при наличии бетонной подготовки и при ее отсутствии:

Если вы ж.б. конструкцию отливаете прямо по грунту или в грунте и бетонная смесь с грунтом контактирует по какой-то поверхности, то на этой поверхности цементное молоко уходит (впитывается) в грунт и наружный слой защитного слоя бетона получается рыхлый - некачественный. Поэтому его и назначают толще.

Что к сожалению все равно не дает ответ на главный вопрос.
Что касается толщины защитного слоя и трещин, как я уже писал, чем больше защитный слой тем раскрытие трещины больше по сравнению с тонким защитным слоем при одних и тех же деформациях конструкций. Следовательно вероятность проникновения влаги выше и тем самым разрушение этого защитного слоя наступит раньше за счет коррозии как самого бетона так и арматуры.
К стати в сборных фундаментных блоках ФЛ защитный слой бывает 30мм.
Скорее всего минимальный защитный слой 35мм назначен из технологических соображений. В расчете на неровности основания, квалификацию исполнителей, качество бетона (крупность заполнителя).

[powertracker1]

Защитный слой бетона необходим для защиты арматуры от неблагоприятных воздействий, а дополнительные меры необходимы для защиты БЕТОНА от корози. Тоесть гидроизоляция защищает бетон от воздействия на него агресивных вод, не давая вымывать частицы бетона и получить прямой доступ к арамтуре.

Относительно защитного слоя для фундаментов то например в СНиП 2.05.03-84 дана такая информация:

Защитный слой бетона

3.119*. Толщина защитного слоя бетона от его наружной поверхности до поверхности арматурного элемента или канала должна быть не менее указанной в табл. 44*.

1. Ненапрягаемая рабочая арматура:
в) в сваях, колодцах и блоках сборных фундаментов
в опорных плитах фундаментов из монолитного железобетона: 3см

в опорных плитах фундаментов из монолитного железобетона:
а) при наличии бетонной подготовки ---- 4см
б) при отсутствии бетонной подготовки ---- 7см

Поетому не советовал бы уменшать защитный слой....оставте 4 см, если вы конечно не применяете меры по добавлению в бетон добавок которые повышают водонепроницаемость, или не вводите добавки против агресивных сред.

По вопросу раскрытия трещин: то что они есть и будут, и ето не влияет на защитный слой, ведь трещина которая раскрывается по идеи не должна доходить до арматуры.

[ERS10]

Сообщение от ЛИС ERS10 - все таки ваша цитата из книги не объясняет реального физического смысла защитного слоя бетона кроме совместной работы арматуры и бетона

Так приведите свою цитату из книги, а не голословную отсебятину.

Сообщение от Leonid555 Engineer SV, Если вы ж.б. конструкцию отливаете прямо по грунту или в грунте и бетонная смесь с грунтом контактирует по какой-то поверхности, то на этой поверхности цементное молоко уходит (впитывается) в грунт и наружный слой защитного слоя бетона получается рыхлый - некачественный

Согласен лишь частично, ясно же в СП написано:

Сообщение от ERS10 . В грунте (при отсутствии дополни- │ 40 │ │тельных защитных мероприятий), в фунда-│ │ │ментах при наличии бетонной подготовки

Ведь при наличии бетонной подготовки защитный слой с грунтом не контактирует.

Сообщение от ЛИС К стати в сборных фундаментных блоках ФЛ защитный слой бывает 30мм.

Ну вот это не надо. Вам фото подушки ФЛ с отбитым краем и прислоненной рулеткой выложить? Не буду этого делать по простой причине:

Сообщение от ЛИС в сборных фундаментных блоках ФЛ

Так вот: ФЛ - это не фундаментный блок, а фундаментная подушка. А фундаментный блок - это ФБС. Берётесь поучать других по бетону и ж/бетону, а сами не можете отличить фундаментный блок от фундаментной подушки. Кстати, в фундаментных блоках(ФБС) арматуры вообще нет. О каком защитном слое может идти речь, если арматура вообще отсутствует?

Сообщение от ERS10 Так приведите свою цитату из книги, а не голословную отсебятину.

Вы доверяете только цитатам из книг? Логических умозаключений вам не достаточно?

Согласен лишь частично, ясно же в СП написано:

В СП написано как нужно поступать, а почему так надо поступать не написано. И не напишут никогда - некогда инженеру думать.

Вам фото подушки ФЛ с отбитым краем и прислоненной рулеткой выложить?

Мне не нужно - насмотрелся, а некоторым полезно было бы. И на всякий случай загляните в типовую серию или ГОСТ на плиты ФЛ.

Так вот: ФЛ - это не фундаментный блок, а фундаментная подушка. А фундаментный блок - это ФБС. Берётесь поучать других по бетону и ж/бетону, а сами не можете отличить фундаментный блок от фундаментной подушки. Кстати, в фундаментных блоках(ФБС) арматуры вообще нет. О каком защитном слое может идти речь, если арматура вообще отсутствует?

Спасибо за разъяснения. Теперь наконец то буду отличать ФБС от ФЛ.
Offtop: Подушки в спальной комнате на кровате лежат.
А ФЛ всю жизнь назывались плитами. Но это не меняет сути вопроса.
Открываем ГОСТ 13580-85 и смотрим.
Поучать никого не собирался - а задал вопрос на который вы взялись отвечать не зная ответа - печально.

[Leonid555]

Сообщение от ERS10 Я этот СНиП прочитал впервые в 1985 году, когда Вас, предполагаю, ещё и в проекте-то не было.

Представьте себе - я прочитал СНип 2.03.11-85 "Защита строительных конструкций от коррозии" как только его опубликовали. Меряться с вами возрастом или чем-либо еще у меня желания нет.

Сообщение от ERS10 Ещё раз повторяю, я ни скем не спорил!

Ну, хорошо - не спорили, а просто высказывали спорные утверждения. Вы из-за этого: спорил - не спорил, ну прямо в бутылку полезли и на личности перешли!

Сообщение от ERS10 Кстати, а почему Вы думаете, что в словосочетании "(при отсутствии дополнительных защитных мероприятий)" речь идёт о гидроизоляции?

Вы сомневаетесь, что гидроизоляция относится к дополнительным защитным мероприятиям? Согласен, что этот момент не объяснен в СП, но кто вам мешает получить разъяснения у авторов СП, ну раз уж вы другим специалистам не верите?

[ERS10]

Сообщение от ЛИС Логических умозаключений вам не достаточно?

Смотря чьих "логических умозаключений". Ваши л/у - просто неинтересны.

Сообщение от Leonid555 Вы сомневаетесь, что гидроизоляция относится к дополнительным защитным мероприятиям?

Смотря какая гидроизоляция. Напишите, какую гидроизоляцию конкретно Вы имеете ввиду.

[Кулик Алексей aka kpblc]

Поспокойнее.

[ERS10]

Сообщение от ЛИС Offtop: Подушки в спальной комнате на кровате лежат.

Они ещё лежат тут: http://www.asvgroup.ru/catalog.asp?cat=1&subcat=186

[Leonid555]

Сообщение от ERS10 Смотря какая гидроизоляция.

А это зависит от многих факторов. В том числе: от класса ответственности сооружения, назначения конструкции, коррозионной стойкости арматуры, степени химической агрессивности окружающей среды и т.д.
Должен напомнить, что разговор начался после сообщения №39, где Engineer SV спросил может ли он уменьшить защитный слой бетона в стене подвала, применив оклеечную гидроизоляцию. Я считаю - может. Много ли он сэкономит на этом - другой вопрос.
Я считаю, что в случае, описанном Engineer SV, ж.б. конструкция сама по себе может служить гидроизоляцией. Применение в ограждающих ж.б. конструкциях бетонов со специальными компенсирующими добавками вполне решает проблему. Разумеется, в составе такой конструкции придется применять гидрошпонки, но в итоге все равно получится дешевле и надежнее, чем с оклеечной гидроизоляцией.