| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Понижения жесткости плит в результате трещинообразования с оценкой прочности и прогибов

Понижения жесткости плит в результате трещинообразования с оценкой прочности и прогибов

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 20.04.2020, 09:56
Понижения жесткости плит в результате трещинообразования с оценкой прочности и прогибов
talaevaplina
 
Регистрация: 20.05.2009
Сообщений: 101

Почему для плит перекрытий для учета снижения жесткости от трещин при первом расчете рекомендуется умножать значение модуля упругости на коэф. 0,3? Какие существуют методики задания анизотропии (трещины) для нелийного расчета и критерии прочности для плоских плит?

Последний раз редактировалось talaevaplina, 26.04.2020 в 20:54.
Просмотров: 30685
 
Автор темы   Непрочитано 24.04.2020, 22:00
#21
talaevaplina


 
Регистрация: 20.05.2009
Сообщений: 101


Цитата:
Сообщение от Injener-81 Посмотреть сообщение
рекомендуется здесь учитывать косвенно, с помощью пониженных значений модуля упругости материалов в соответствии с СП 52-103-2007
Моя проблематика вопроса заключалась в том, что на первой стадии, если считать МКЭ, у нас есть только 1 материал - бетон и мы задаем его жесткость конечным элементам. Т.е. на этом этапе жесткость уже занижена по сравнению с аналогичным армированным элементом и мы еще ее понижаем на 0,3.
talaevaplina вне форума  
 
Непрочитано 24.04.2020, 22:40
| 1 #22
Гамадрил Гималайский


 
Регистрация: 15.02.2019
Сообщений: 200


Так этот коэффициент дают для упрощения жизни, если не хотите им пользоваться, считайте в упругой постановке, подбирайте армирование, потом перечитайте жесткости с учётом образования трещин и расчитывайте ещё раз. Коэффициент 0,3 это усредненное значение, типа средней температуры по больнице.
Гамадрил Гималайский вне форума  
 
Непрочитано 24.04.2020, 23:07
| 1 #23
Лоскутов Илья

не знаю
 
Блог
 
Регистрация: 03.09.2014
Сообщений: 1,525
Отправить сообщение для Лоскутов Илья с помощью Skype™


И что самое интересное (как тут уже упоминали), если этот коэффициент применять ко всему перекрытию (всем изгибаемым элементам) равномерно, то никакого эффекта от этого не будет с точки зрения распределения напряжений (а значит и подбора армирования).
Лоскутов Илья вне форума  
 
Непрочитано 24.04.2020, 23:14
#24
Гамадрил Гималайский


 
Регистрация: 15.02.2019
Сообщений: 200


Если раму рассматривать, то повлияет на распределение усилий, а если только плиту отдельно, то конечно нет, разве что прогибы будут ближе к реальным
Гамадрил Гималайский вне форума  
 
Непрочитано 24.04.2020, 23:57
| 1 #25
Лоскутов Илья

не знаю
 
Блог
 
Регистрация: 03.09.2014
Сообщений: 1,525
Отправить сообщение для Лоскутов Илья с помощью Skype™


Прогибы ближе к реальным будут только если соблюсти историю нагружений во времени (а это не реально). Еще ни разу в моей практике расчетные прогибы не совпали с реальными. Реальные меньше расчетных - иногда в разы.
Offtop: Добавлено. При том, что всегда старался "обязать" застройщиков вести наблюдение именно за перекрытиями. И весь смак в том, что очень много перекрытий запроектированы в соответствии с рекомендациями наших отцов (дедов). Где тут на форуме писал о них с цитатами из учебников Мурашева (старшего) и Лолейта. А они гораздо смелее чем в современных нормах.

Последний раз редактировалось Лоскутов Илья, 25.04.2020 в 00:56.
Лоскутов Илья вне форума  
 
Непрочитано 25.04.2020, 02:03
#26
Старый Дилетант

Дилетант
 
Регистрация: 06.12.2017
Сообщений: 2,779


Цитата:
Сообщение от Лоскутов Илья Посмотреть сообщение
Нет у меня прямого ответа на данный вопрос
Темы по ссылкам не перелопачивал.
И все же, насколько реально выполнить даже линейный расчет с учетом трещин? ПК умеют учитывать изменение жесткости при знакопеременных моментах? Есть ли реальные примеры расчета хотя бы несложных каркасных (каркаснр-плитных) зданий.
....
И какие характеристики принимать при учете понижающих коэффициентов? (Для бетона без армирования - это несерьезно).
Старый Дилетант вне форума  
 
Непрочитано 25.04.2020, 06:33
1 | #27
Injener-81


 
Регистрация: 27.02.2012
Сообщений: 1,090


Цитата:
Сообщение от talaevaplina Посмотреть сообщение
Моя проблематика вопроса заключалась в том, что на первой стадии, если считать МКЭ, у нас есть только 1 материал - бетон и мы задаем его жесткость конечным элементам. Т.е. на этом этапе жесткость уже занижена по сравнению с аналогичным армированным элементом и мы еще ее понижаем на 0,3.
Вечером я постараюсь ответить на все вопросы...
Injener-81 вне форума  
 
Непрочитано 25.04.2020, 13:39
#28
Лоскутов Илья

не знаю
 
Блог
 
Регистрация: 03.09.2014
Сообщений: 1,525
Отправить сообщение для Лоскутов Илья с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от Старый Дилетант Посмотреть сообщение
Темы по ссылкам не перелопачивал.
Найдите время - там много копий сломано.

Цитата:
И все же, насколько реально выполнить даже линейный расчет с учетом трещин? ПК умеют учитывать изменение жесткости при знакопеременных моментах?
ИМХО - настоящий нелинейный расчет с учетом истории возведения и эксплуатации на сегодняшний день выполнить не реально. Потому что в нем должны быть уже вероятностные составляющие.

Цитата:
Есть ли реальные примеры расчета хотя бы несложных каркасных (каркаснр-плитных) зданий.
Притянутых за уши с коэф. 0,3 и 0,6 полно.


Цитата:
И какие характеристики принимать при учете понижающих коэффициентов? (Для бетона без армирования - это несерьезно).
Если мне вдруг вздумается так считать, то лично я поступаю так:
По результатам упругого расчета и подбора арматуры в упругой же задаче изменяю модуль деформации изгибаемых элементов с учетом армирования и наличия трещин. По идее трещины там где моменты (напряжения) превысили прочность бетона. Следуя такой логике надо каждому отдельному КЭ присваивать свой индивидуальный Е. Но это же не реально. Поэтому делю примерно на 3-5 категорий. Делал такие расчеты для монолитных перекрытий пару раз "для себя". С реальными наблюдениями в монолитных зданиях не совпало. В реальности деформации получались близкими к упругому расчету. А вот со сборными элементами без напрягаемой арматуры получилось близко.
Лоскутов Илья вне форума  
 
Непрочитано 25.04.2020, 14:20
#29
non-live

КЖ
 
Регистрация: 10.09.2014
РФ
Сообщений: 478


Анализ жесткостных характеристик ж.б. плит надо начинать с определения кривизн с учётом наличия/отсутствия трещин по СП63 - раздел расчета деформаций.
non-live вне форума  
 
Непрочитано 25.04.2020, 16:24
#30
structural55


 
Регистрация: 30.09.2015
Сообщений: 13


Я сравнивал расчёты в линейной и нелинейной постановке с учётом образования трещин, так вот с учётом образования трещин прогибы почти в 5 раз больше, чем в упругой стадии.
structural55 вне форума  
 
Непрочитано 25.04.2020, 16:38
#31
Grim


 
Регистрация: 31.03.2008
Сообщений: 989


Цитата:
Сообщение от talaevaplina Посмотреть сообщение
Моя проблематика вопроса заключалась в том, что на первой стадии, если считать МКЭ, у нас есть только 1 материал - бетон и мы задаем его жесткость конечным элементам. Т.е. на этом этапе жесткость уже занижена по сравнению с аналогичным армированным элементом и мы еще ее понижаем на 0,3.
Ваша проблематика вопроса в том, что ваши рассуждения - чушь.
Grim вне форума  
 
Непрочитано 25.04.2020, 17:43
| 2 #32
Boris_1

ПГС
 
Регистрация: 07.10.2010
Новосибирск
Сообщений: 2,316


Цитата:
Сообщение от structural55 Посмотреть сообщение
Я сравнивал расчёты в линейной и нелинейной постановке с учётом образования трещин, так вот с учётом образования трещин прогибы почти в 5 раз больше, чем в упругой стадии.
А что сразу в 5, а не в 10?

----- добавлено через ~1 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Grim Посмотреть сообщение
Ваша проблематика вопроса в том, что ваши рассуждения - чушь.
Да рассуждения многих - одна сплошная чушь. Особенно когда доклады о нелинейных расчетах читаешь.
__________________
«Было гладко на бумаге, да забыли про овраги, а по ним — ходить».
Boris_1 вне форума  
 
Непрочитано 25.04.2020, 17:47
#33
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,059


Цитата:
Сообщение от Boris_1 Посмотреть сообщение
А что сразу в 5, а не в 10?
так может и в 5, в некоторых случая, возможно, и в 10.
почему бы нет? какую методику задал в расчет, такой результат и получил.
только все эти танцы с бубном далеки от фактических прогибов, согласен с Ильей
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 25.04.2020, 18:32
#34
An2

инженер
 
Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 766


Для практических расчетов полезна книга Крылова Сергея Михайловича по расчету статически неопределимых конструкций. После образования трещин М>Мcrc, жесткость практически постоянна до предельного момента Mult. Крылов упростил диаграмму момент - кривизна выделив 3 участка. 1 - жесткость при отсутствии трещин для сплошного тела, 2 - жесткость после образования трещин ..она и представляет практический интерес. Учитывая что она незначительно изменяется с ростом момента ее можно вычислять один раз.

Ps. При сравнении фактических прогибов с расчётными нужно учитывать при расчете фактические характеристики материалов и фактические нагрузки. Если у Вас что то в разы отличается...где то ошибка.
An2 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 25.04.2020, 19:42
#35
talaevaplina


 
Регистрация: 20.05.2009
Сообщений: 101


Цитата:
Сообщение от Grim Посмотреть сообщение
Ваша проблематика вопроса в том, что ваши рассуждения - чушь
Они не мои, почитайте методику к СП по ж.б.: https://www.faufcc.ru/upload/methodi.../mp60_2017.pdf
Я прошла стадию принятия этого коэффициента. Все равно все эти манипуляции заканчиваются пересчетом на фактическую жесткость конструкции. Вообще нормы разрешают расчет и по предельным усилиям к которому мы привыкли. А усилия можно определить методом заменяющих рам вручную. Поэтому не надо агрессии, разные варианты расчета имеют место быть. А какими конкретно пользоваться - это выбор личный, основанный на опыте и анализе.

----- добавлено через ~5 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Лоскутов Илья Посмотреть сообщение
изменяю модуль деформации изгибаемых элементов с учетом армирования и наличия трещин
Скажите, а как вы рассчитываете жесткость элемента с трещиной?

Последний раз редактировалось talaevaplina, 25.04.2020 в 19:53.
talaevaplina вне форума  
 
Непрочитано 25.04.2020, 19:56
#36
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 6,059


An2, есть мнение, что если плита или балка при расчетных нагрузках удовлетворяет условиям по прочности и трещиностойкости, то она почти наверняка имеет прогиб менее допустимого значения.
речь естественно о "стандартных" пролетах.
в сериях на пустотки, например, приводят значения допустимых прогибов. а как фактические прогибы при испытаниях соотносятся с допустимыми значениями?
сколько видел испытаний плит или фрагментов каркаса, везде прогибы были в допустимых пределах.
и часто сравнение с расчетными имеет характер, как на 2 картинке
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Прогибы.JPG
Просмотров: 111
Размер:	263.3 Кб
ID:	225454  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Графики.JPG
Просмотров: 121
Размер:	77.6 Кб
ID:	225455  
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 25.04.2020, 20:24
#37
An2

инженер
 
Регистрация: 21.10.2006
Москва
Сообщений: 766


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
An2, есть мнение, что если плита или балка при расчетных нагрузках удовлетворяет условиям по прочности и трещиностойкости, то она почти наверняка имеет прогиб менее допустимого значения.
речь естественно о "стандартных" пролетах.
в сериях на пустотки, например, приводят значения допустимых прогибов. а как фактические прогибы при испытаниях соотносятся с допустимыми значениями?
сколько видел испытаний плит или фрагментов каркаса, везде прогибы были в допустимых пределах.
и часто сравнение с расчетными имеет характер, как на 2 картинке
Графики немного непривычные...обычно по оси X откладывают прогиб..из этого графика следует что опытные прогибы гораздо выше теоретических при одной и той же нагрузке.

----- добавлено через ~3 мин. -----
Цитата:
Сообщение от An2 Посмотреть сообщение
Графики немного непривычные...обычно по оси X откладывают прогиб..из этого графика следует что опытные прогибы гораздо выше теоретических при одной и той же нагрузке.
Стандартные испытания по ГОСТ 8829 предполагают кратковременное нагружение (не более суток) в этом случае контрольные нагрузки следует принимать тоже без учёта длительного характера деформирования.
An2 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 25.04.2020, 20:35
#38
talaevaplina


 
Регистрация: 20.05.2009
Сообщений: 101


Цитата:
Сообщение от An2 Посмотреть сообщение
Стандартные испытания по ГОСТ 8829
Да и на графике только две ступени загружения (около 4 и 7 т). Ступень не дожна быть более 10% от контрольной нагрузке по прочности и более 20% по жесткости. Для чего тогда приведены численные результаты под большие нагрузки, если сравнивать не с чем?
talaevaplina вне форума  
 
Непрочитано 25.04.2020, 20:39
#39
Injener-81


 
Регистрация: 27.02.2012
Сообщений: 1,090


Цитата:
Сообщение от Лоскутов Илья Посмотреть сообщение
Прогибы ближе к реальным будут только если соблюсти историю нагружений во времени (а это не реально). Еще ни разу в моей практике расчетные прогибы не совпали с реальными. Реальные меньше расчетных - иногда в разы.
Так, исходя из здесь размещенных комментариев, получается, что никто из комментировавших не считает железобетонные конструкции исходя из требований СП 63.13330. Или среди участвующих в обсуждении темы не присутствуют специалисты, занятые на ответственных объектах?

Последний раз редактировалось Injener-81, 25.04.2020 в 20:47.
Injener-81 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 25.04.2020, 20:53
#40
talaevaplina


 
Регистрация: 20.05.2009
Сообщений: 101


Цитата:
Сообщение от Injener-81 Посмотреть сообщение
По сути, железобетон можно корректно считать только в нелинейной постановке
Для железобетона можно использовать только нелинейную деформационную модель по нормальным сечениям, а наклонные считать приходится по предельным усилиям (п. 5.2.1 СП63.13330). Для плоской плиты, если потеря прочности происходит из-за продавливания, несущая способность одна, для той же плиты по нелинейной модели - другая. Я думаю, перераспределение усилий и прогибы тоже будут разные, т.к. развитие анизотропии за счет трещин и нелинейность одновременно не учитываются, если самому не ее задавать (анизотропию)

Последний раз редактировалось talaevaplina, 25.04.2020 в 21:00.
talaevaplina вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Железобетонные конструкции > Понижения жесткости плит в результате трещинообразования с оценкой прочности и прогибов

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Почему при проектировании металлических площадок принято второстепенную балку монтировать в одном уровне с главной балкой? Кучер Металлические конструкции 1 02.12.2019 19:41
Как подлкючить другой материал, на втором этапе расчета? civil_engineer ANSYS 6 01.07.2017 01:20
Как в скаде узнать какое значение жесткости задано в конечной связи (элемент типа 51) amaryliss SCAD 10 18.09.2015 10:23
Прошу помощи в анализе результатов расчета плит перекрытия. Большая концентрация усилий. Лира-Сапр 2013 Rus serg2015 Лира / Лира-САПР 10 11.09.2015 06:24
Замена жесткости пластин в Лире для нелинейного расчета Peter Лира / Лира-САПР 4 16.01.2009 05:11