|
||
| Правила | Регистрация | Пользователи | Сообщения за день | | Поиск | | Справка по форуму | Файлообменник | |
Поиск в этой теме |
28.08.2019, 20:25 | #1 | |
Всегда ли температура на внутренней поверхности внешних стен равна температуре воздуха в помещении?
Придумываю и реализую (иногда работает)
Мск
Регистрация: 26.11.2008
Сообщений: 105
|
||
Просмотров: 14755
|
|
||||
Инженер-философ Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,876
|
При обычных расчетах на забортный минус температура поверхности ниже температуры воздуха. И чем меньше сопротивление стены, тем меньше температура на ее поверхности. Одна из проверок по СП 50.13330 - как раз ограничение температуры поверхности (п. 4.2, формула 5.4 и табл. 5). В расчете это учитывается в виде коэффициентов теплоотдачи и тепловосприятия - это все равно что добавить к конструкции два дополнительных слоя воздуха изнутри и снаружи, и включить их в состав конструкции; снаружи слоя температура равна заданной, внутри (возле стены) отличается. Подробности - в любом учебнике по строительной теплотехнике (Фокин К.Ф. Строительная теплотехника ограждающих частей зданий. 1973).
А в расчетных программах МКЭ есть разные виды граничных условий для поверхности:
|
|||
|
||||
Конструктор-Проектировщик Регистрация: 24.12.2008
Сообщений: 2,588
|
"Всегда ли внутренняя поверхность внешних стен равна температуре воздуха внутри помещения? - по моей логике всегда, когда все в равновесии - может я чего не знаю?"
Ты, когда хреновый термос берёшь в мороз в руки, чувствуешь от него тепло? Но наружный же воздух -25 почему-же тогда его поверхность теплее, чем наружный воздух? #Логика_с_другой_стороны_стены
__________________
Если невнятное ТЗ, то результат получится ХЗ. |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Нубий-IV все правильно написал. Добавлю только:
1. Температура внутренней поверхности стены всегда будет меньше температуры граничащего со стеной воздуха. По второму закону термодинамики. В расчетах это учитывается коэффициентом теплоотдачи внутренней поверхности ограждающей конструкции. Это хоть небольшое по сравнению со всей стеной, но сопротивление. Если какой-то "калькулятор" этого не учитывает, то это неграмотный калькулятор. Но скорее всего неправильно, без понимания физического смысла заданы условия. 2. Температура воздуха в помещении и температура воздуха у поверхности стены - разные вещи. В помещении только условно для расчета температура берется фиксированной, на самом деле она изменяется и по высоте и по расстояниям от стен. В частном случае может быть и обдув стены более теплым воздухом (как стела в автомобиле). Здесь будут более сложные условия, чем при стационарном теплообмене (еще и конвекция), но все равно поверхность стены имеет температуру ниже, чем у обдувающего воздуха. Хотя может оказаться и выше средней температуры в помещении. |
|||
|
||||
Конструктор по сути (машиностроитель) Регистрация: 10.10.2005
Набережные Челны (это где КамАЗ)
Сообщений: 11,391
|
Я бы сказал "никогда". Ну, или "почти никогда". В холодные зимы это особенно заметно (впрочем, как и в знойное лето жарой даже ночью). Руку никогда не прикладывали к стенам?
__________________
Век живи, век учись - ... |
|||
|
||||
Остекляем!!! Алюминим!!! Регистрация: 21.02.2005
Москва
Сообщений: 3,830
|
а причем тут прикладывать руку к стене?
__________________
Мы можем делать быстро, качественно и недорого, выбирайте любые 2 условия.:search: |
|||
|
||||
Остекляем!!! Алюминим!!! Регистрация: 21.02.2005
Москва
Сообщений: 3,830
|
Вообще-то вопрос был о другом.
__________________
Мы можем делать быстро, качественно и недорого, выбирайте любые 2 условия.:search: |
|||
|
||||
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,498
|
Хм... Может какие-то специфичные особенности программы? Например, она выстраивает изотерму строго по одному направлению. Потому как, на мой взгляд, при равновесной системе должна не внутренняя сторона быть холодной относительно воздуха, а наружная - быть тёплой относительно наружного воздуха.
Плюс влияние конденсата может быть сложнее - конденсация процесс экзотермический, поэтому конденсация как раз норовит "сгладить" перепад температур, плюс влияние теплового излучения, которое тоже концентрируется на ограждающих поверхностях. В данном конкретном случае неплохо было бы озвучить задаваемые характеристики в задаче - толщина стены (с одной стороны, упоминается газобетон 400мм, чего очень мало, в -35 такая стена реально будет холодной, с другой "Все материалы заданы с запасом по теплозащитным характеристикам."), теплосопротивление стены. |
|||
|
||||
Регистрация: 03.11.2014
Сообщений: 88
|
Чуть раскрою пояснение ShaggyDoc.
Если температура стены и воздуха одинакова то между ними не будет теплообмена, тогда и считать нечего. А так ни температура стены ни воздуха не будет постоянной, везде и всегда будет сложное трехмерное распределение. А то что принимают за 20 градусов это просто средняя температура. |
|||
|
||||
Конструктор по сути (машиностроитель) Регистрация: 10.10.2005
Набережные Челны (это где КамАЗ)
Сообщений: 11,391
|
вопрос был о температуре. Рукой мы ощущаем температуру (или вы нет?). Если температура примерно равна, мы только препятствие ощутим и может быть структуру обоев. Разная температура - ощутим и холод/тепло.
__________________
Век живи, век учись - ... |
|||
|
||||
Остекляем!!! Алюминим!!! Регистрация: 21.02.2005
Москва
Сообщений: 3,830
|
Цитата:
Цитата:
Внимание вопрос! что с точки зрения обывателя холоднее лист железа или лист картона? Оба находятся в одном помещении с температурой воздуха 20градусов.
__________________
Мы можем делать быстро, качественно и недорого, выбирайте любые 2 условия.:search: |
|||
|
||||
Придумываю и реализую (иногда работает) Регистрация: 26.11.2008
Мск
Сообщений: 105
|
Цитата:
Напишите мне в ЛС - есть ряд вопросов/предложений ----- добавлено через ~9 мин. ----- Цитата:
Газобетон D400 400мм: Сопротивление тепловосприятию 0.11 30.0 29.7 400ммГазобетон, газосиликат автоклавный D400 0.117 3.42 29.7 21.1 Сопротивление теплоотдаче 0.04 21.1 21.0 Термическое сопротивление ограждающей конструкции 3.42 Сопротивление теплопередаче ограждающей конструкции [R] 3.58 Температуру задал для холодной пятидевнки в Арзамасе - для него нормируемый показатель - 3.34 Только у меня не пятидневка, а на протяжении бесконечного времени такая температура. Но и котел работает постоянно. ----- добавлено через ~11 мин. ----- Физический процесс стал более понятен. Благодарю. Осталась последняя часть вопроса - в реальности же не может быть так, что температура на внутренней поверхности внешних стен будет только +3 градуса? С учетом всего вышеуказанного (температуры, материал стены итд) Последний раз редактировалось Arrh, 29.08.2019 в 12:56. |
|||
|
||||
Придумываю и реализую (иногда работает) Регистрация: 26.11.2008
Мск
Сообщений: 105
|
Цитата:
Эт я в 2д калькуляторе уже сравниваю. А цифры привел, чтобы показать, что газоблок проходит по нормам. |
|||
|
||||
Регистрация: 07.01.2014
Сообщений: 3,498
|
Если я правильно понял эти цифры, то у вас материал стены лучше отдаёт тепло (наружному воздуху), чем принимает его от воздуха (внутреннего), на почве чего чаша весов "более холодная внутренняя стена или более теплая наружная" склоняется к холодной внутренней.
Второй нюанс может заключаться и в ГСОП, по которому ведётся расчёт (честно фз, как там считает ANSYS CFD), если время условно бесконечное, то и ГСОП может зашкалить. Попробуйте в исходной задаче выставить время, приближённое к ГСОП. P.S. Чёт для газобетона характеристики завышенные. Очень. ИМХО. |
|||
|
||||
Инженер-философ Регистрация: 24.04.2019
Хабаровск
Сообщений: 1,876
|
Цитата:
На пальцах расчет делается так: Доля перепада температуры в слое конструкции равна доле сопротивления этого слоя. Наружный слой воздуха:.......R = 0.04 ( 0.04/3.57 = 1.1% ) Стена: ...................................R = 3.42 ( 3.42/3.57 = 95.8% ) Внутренний слой воздуха:.....R = 0.11 ( 0.11/3.57 = 3.1% ) Всего.......................................R = 3.57 ( 1.1 + 95.8 + 3.1 = 100% ) Перепад от -30° до +20° равен 50°. Наружный слой воздуха:.......dt = 50 * 1.1/100 = 0.5° Стена: ...................................dt = 50 * 95.8/100 = 47.9° Внутренний слой воздуха:.....dt = 50 * 3.1/100 = 1.6° Всего.......................................dt = 0.5 + 47.9 + 1.6 = 50° Итого температура поверхности стены: t = +20 - 1.6 = 18.4° Или, если считать от наружного воздуха: t = -30 + 0.5 + 47.9 = 18.4° Если программа выдает что-то другое - это ошибка либо в исходных данных, либо в настройках расчета. Таки ANSYS навороченная штука, там наверняка не одно место, где можно больно удариться. Я такие расчеты только в Elmer гонял, да в SCADе, а про ANSYS, видимо, надо в его раздел вопрос писать. Либо вариант №2 - это температура в углу при расчете пространственной схемы. Если на удалении от угла 18.4° на поверхности стены таки есть, то угол нужно проверить с пристрастием (помельчить сетку, задать плоскую задачу с углом) - не зря в углах стояки отопления ставят. Последний раз редактировалось Нубий-IV, 30.08.2019 в 02:39. Причина: Исправил ляп - перепутал наружный и внутренний воздух |
|||
|
||||
Конструктор по сути (машиностроитель) Регистрация: 10.10.2005
Набережные Челны (это где КамАЗ)
Сообщений: 11,391
|
Цитата:
Ваши выводы, объяснения, пожалуйста, мне как обывателю. Жду с нетерпением...
__________________
Век живи, век учись - ... |
|||
|
||||
Thượng Tá Quân Đội Nhân Dân Việt Nam Регистрация: 14.03.2005
44d32'44"С, 33d26'51"В
Сообщений: 13,381
|
Цитата:
А любой инженер должен знать, что любой материал среди прочих свойств (удельная теплоемкость, коэффициент теплопроводности, плотнось) имеет свойство теплоусвоения, математически выражающееся через коэффициент теплоусвоения. Теплоусвоение как раз и показывает, что "ощущает рука", хотя расчеты теплоусвоения положено делать для пола, чтобы ощущала нога. Материалы с разными коэффициентами теплоусвоения, находящиеся в одном помещении и имеющие одинаковую температуру по-разному ощущаются человеком. Сталь имеет теплоусвоение 126, картон и дерево около 4. Поэтому стальной предмет будет всегда казаться более холодным, чем деревянный, а деревянный - более холодным, чем пенополистирол (теплоусвоение меньше 1). Это каждый щупал. Даже ботаник знает, что стоять на "пенке" теплее, чем на резине, и тем более теплее, чем на кафельном полу. И даже кот знает, на какую поверхность лечь. Но если их температуру замерить не рукой, а точным прибором (пистолетиком-пирометром) она окажется одинаковой. Но к теме ветки про теплопередачу это не имеет отношения. |
|||
|
|
Похожие темы | ||||
Тема | Автор | Раздел | Ответов | Последнее сообщение |
Документация Проектировщику на Torrents | DEM | Разное | 262 | 24.02.2024 17:19 |
Разработка ПОС, искусство проектирования | Tyhig | Технология и организация строительства | 117 | 25.11.2021 17:38 |
При какой температуре можно укладывать полиэтиленовые трубы? | vkolt | Водоснабжение и водоотведение | 13 | 01.03.2012 16:59 |
Защита внешних стен из селикатного керпича. | maxim903 | Прочее. Архитектура и строительство | 11 | 08.10.2008 10:36 |
Морозостойкость внутренних кирпичных стен | Aragorn | Каменные и армокаменные конструкции | 2 | 19.09.2007 23:02 |