Реклама i
Стань нашим партнером - зарабатывай с нами!
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Пожарная безопасность > Два рассредоточенных эвакуационных выхода

Два рассредоточенных эвакуационных выхода

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 26.10.2015, 10:27
Два рассредоточенных эвакуационных выхода
Aleksei Solovev
 
Регистрация: 12.10.2015
Сообщений: 108

Здравствуйте!
Есть помещение в подвальном этаже — гардероб персонала на 50 чел., площадью 33,27 кв. м. и габаритами помещения 6410 х 5190 мм. По СП 1.13130:
Цитата:
4.2.1 Не менее двух эвакуационных выходов должны иметь:
помещения подвальных и цокольных этажей, предназначенные для одновременного пребывания более 15 чел.
Цитата:
4.2.4 При наличии двух эвакуационных выходов и более они должны быть расположены рассредоточенно (за исключением выходов из коридоров в незадымляемые лестничные клетки). Минимальное расстояние L, м, между наиболее удаленными один от другого эвакуационными выходами следует определять по формулам:
из помещения — L>=1.5*кв. корень периметра помещения в метрах/количество выходов минус 1.
Получается, что L=1.5*4.8/1=7.2 м. Вопрос, как в помещении с габаритами 6,41 х 5,19 разместить два выхода на расстоянии 7,2 метра?

UPD.
Даже пусть гардероб будет не на 50 человек, а на 20.

----- добавлено через ~44 мин. -----
Прошу прощения, проверил себя. По диагонали проходит 7,3 метра, если делать выход через приямок.
N.B.
Аналогичная ситуация (не рассредоточенные выходы из помещения) есть в предыдущем проекте, который делал другой человек. Проект имел раздел ППМ и прошел экспертизу с таким нарушением. Начальство на мое замечание ответило что проектировщик должен быть гибким, а не бюрократом. Чувствую теперь себя идиотом, только потому что пытаюсь соблюсти нормы.

Последний раз редактировалось Aleksei Solovev, 26.10.2015 в 15:56.
Просмотров: 17370
 
Непрочитано 02.11.2015, 04:13
#21
2shcan


 
Регистрация: 20.09.2012
Сообщений: 74


Нет. Вы неправильно смотрите нормали. Между торцами шкафчиков-1000мм,МЕЖДУ ФАСАДОМА ШКАФЧИКО-НЕ МЕНЕЕ 1400мм.
2shcan вне форума  
 
Непрочитано 02.11.2015, 04:52
#22
2shcan


 
Регистрация: 20.09.2012
Сообщений: 74


Нет. Вы неправильно смотрите нормали. Между торцами шкафчиков-1000мм,МЕЖДУ ФАСАДОМА ШКАФЧИКО-НЕ МЕНЕЕ 1400мм.\
там еще размер шкафчиков...задает технолог. Я не помню сейчас навскидку какие там размеры...но всегда использую размер 500Х400 И скамью 300Х400. Я не вижу здесь необходимости 2 эвакуационного выхода. Тем более 1200:-) Куда вы такие дверные проемы замолотили?! Для слонов?!(шутка) Вполне достаточно и 910Х2100. Еще шкафчика надо 2-на ед персонала: один для того чтобы он повесил рабочую одежду(халат,кирзачи,ушанку:-) а второй для нормальной одежды(костюм от весаче,рубашку от гуччи,туфли от фарбики Заря...:-)-итого что Мы имеем: 1 вариант это с 2-мя эвакуационными выходами(о них я говорил выше)на 15 персон. 2 вариант это с 1 эвакуационным выходом. на 16 персон. Расстояния между шкафчиками,-между шкафчиками и выходами,между шкафчиками и шкафчиками,-выходы,шкафчики,скамейки!!!между скамейками и шкафчиками,-между скамейками и скамейками-ВСЕ нормируется. И Эти нормы-выведены кровью погибших от пожаров,ЧС и др.ситуаций на производстве/жизни:-)

H/S/ Вы просто представьте 25 чел(или как там у Вас? 50?:-)-в комнате 5мХ5м. Они там даже не встанут не говоря уже о том что сядут и разденутся.-даже если 25. Ну просто представьте реальные размеры комнаты 5.5Х5.2 Вы же были наверняка в бассейне,-какие там комнаты на 10 человек ? А Теперь перенестите этот позитивный опыт, на ваш случай. У Вас сложится невероятная картина:-)

Короче я тут посмотрел про эти размеры шкафчиков:
Геометрические параметры, минимальные расстояния между осями и ширину проходов между рядами оборудования в бытовых помещениях следует принимать:
Шкафы гардеробных для хранения одежды при числе отделений в ряду: до 18 шкафчиков - 1,4/1** (2,4/1,8) со звездочками расстояния без скамейек, а в скобках для всяких инвалидов.

Размеры шкафчиков:
* Для обычного состава спецодежды (халаты, фартуки, легкие комбинезоны) следует предусматривать шкафы размерами в плане 0,25х0,5 м, для расширенного состава (обычный состав плюс нательное белье, средства индивидуальной защиты ) - 0,33х0,5 м, для громоздкой спецодежды (расширенный состав плюс полушубки, валенки, специальные комбинезоны ) - 0,4х0,5 м.

Примечания:

1 Ширину проходов между стеной и рядами оборудования следует уменьшать на 40%, при числе единиц оборудования более шести в ряду - увеличивать на 25%.

2 При тупиковых проходах между шкафами для одежды число отделений в ряду следует уменьшать на 35%.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: 1.JPG
Просмотров: 51
Размер:	42.8 Кб
ID:	159584  Нажмите на изображение для увеличения
Название: 2.JPG
Просмотров: 48
Размер:	41.7 Кб
ID:	159585  

Последний раз редактировалось 2shcan, 02.11.2015 в 10:04. Причина: дополнения
2shcan вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 02.11.2015, 10:47
#23
Aleksei Solovev


 
Регистрация: 12.10.2015
Сообщений: 108


Цитата:
Сообщение от 2shcan Посмотреть сообщение
Я не вижу здесь необходимости 2 эвакуационного выхода. Тем более 1200:-) Куда вы такие дверные проемы замолотили?! Для слонов?!(шутка) Вполне достаточно и 910Х2100.
СП 1.13130.2009
7.1.13 Ширина эвакуационных выходов в свету должна быть не менее 1,2 м при числе эвакуирующихся более 50 чел.
4.2.1 Не менее двух эвакуационных выходов должны иметь:
помещения подвальных и цокольных этажей, предназначенные для одновременного пребывания более 15 чел.

Необходимо проконсультироваться с технологом и пожарником по поводу количества человек, одновременно находящимся в этом гардеробе. Здравый смысл мне подсказывает что гардероб расчитан на смены и 50-ти человек одновремено там не будет, следовательно нет необходимости делать выходы шириной 1200 мм. Что касается количества этих выходов, то тут скорее всего пространства для маневра нет и нужно делать 2.
Цитата:
Сообщение от 2shcan Посмотреть сообщение
Шкафы гардеробных для хранения одежды при числе отделений в ряду: до 18 шкафчиков - 1,4/1** (2,4/1,8) со звездочками расстояния без скамеек
Ну вот я и говорю что может быть 1 метр, если без скамеек и до 12 шкафчиков при тупиковых проходах.

Последний раз редактировалось Aleksei Solovev, 02.11.2015 в 10:52.
Aleksei Solovev вне форума  
 
Непрочитано 03.11.2015, 01:12
#24
2shcan


 
Регистрация: 20.09.2012
Сообщений: 74


Алексей, это самая обычная гардеробная,-и не на 50 чел,-абсолютно точно. Скамейки нужны,-чтобы сесть и переодеть обувь,положить верхнюю одежду при переодевании. То что Вы знаете СП,-это отлично,-но у Вас же есть здравый ум.-и Вы как и я,как и все кто здесь отписался,-понимаете что п.7.1.13 неприменим в данном конкретном случае. Да и п.4.2.1 тоже. Ну не будет в комнате площадью 25 кв.м-более 50 чел.-да и 15 человек одновременно тоже не будет. Я просто хотел Вам помочь. Если у Вас такое видение на гардеробные и на проектирование в целом,-то делайте так как считаете нужным. Это же Ваш проект. И Вам придется обосновывать замечания согласующих организаций. Мое мнение можете не учитывать.

Последний раз редактировалось 2shcan, 03.11.2015 в 02:21.
2shcan вне форума  
 
Непрочитано 03.11.2015, 10:37
#25
fadeaway

терплю боль
 
Регистрация: 29.01.2015
Гиперурания
Сообщений: 959


Посмотрите, какая площадь на одно место для переодевания принимается по СП "Физукльтурные залы". Технологи могут хоть штабелями людей уложить, но это будет далеко от здравого смысла.
Если очень хочется ради успокоения сделать второй выход и беспокоит рассредоточенность, то сделайте один из выходов через соседнее помещение, имеющее выход в коридор (согласно п.п.3 п.3 ТРоТПБ).
fadeaway вне форума  
 
Непрочитано 05.11.2015, 08:58
#26
kobza


 
Регистрация: 04.11.2009
Сообщений: 645


Цитата:
Сообщение от fadeaway Посмотреть сообщение
Посмотрите, какая площадь на одно место для переодевания принимается по СП "Физукльтурные залы". Технологи могут хоть штабелями людей уложить, но это будет далеко от здравого смысла.
Это было бы круто, конечно, по СП для физкультурных залов! Но в промке вечно экономят на людях. Помещения персонала урезаются безбожно, даже относительно СП "Административные и бытовые". Столовые, медицинские и подобные помещения - слезы. Заказчики прессуют и технолога и архитектора - урезаем и урезаем!

Поэтому да, к черту скамейки и проходы по 1,4 м - непозволительная сее роскошь. И два шкафчика по 400х500 - это тоже непозволительная роскошь, а в СП есть размеры для шкафчика с двумя отделениями, так что "умных и экономных заказчиков" не проведешь! И аргумент - "Вы вспомните свой фитнесс зал" - не аргумент, поверьте (я проверяла). Кстати, думала, что на особо опасном экспертиза-таки докопается до этих минимальных минимумов, ан нет, гардеробная по минимуму (уборщики по штатному расписанию - мужчины как и весь остальной персонал производства, чтобы не делить гардеробную на м и ж), столовая-раздаточная на одноразовой посуде и так далее по списку... Зато мы выжали из площадей все - ни одного лишнего коридора, ни одного свободного пяточка - и ужалось АБК почти втрое с предпроекта.

А людей одновременно присутствующих в помещении я принимаю по двум смежным сменам полностью и на это количество считаю выходы. Т. е. на пиковую нагрузку на пересменке
kobza вне форума  
 
Непрочитано 05.11.2015, 09:40
1 | #27
fadeaway

терплю боль
 
Регистрация: 29.01.2015
Гиперурания
Сообщений: 959


Я не предлагаю обосновывать при помощи СП для физкультурных залов. Я сравнение привёл в качестве примера.
Нет ни одного помещения, где бы удельная площадь (на 1 человека) приходилась менее 1 кв.м.
Даже в СП1 для соответствующих классов функциональной пожарной опасности наихудший удельный показатель 1,35 кв.м на 1 человека.
fadeaway вне форума  
 
Непрочитано 05.11.2015, 20:14 Правильный расчет
#28
Kulibin000


 
Регистрация: 05.11.2015
Сообщений: 1


В формуле расчета используется длина периметра. Вычисленное расстоянии между выходами так же является расстояние по периметру стен, а не по прямой.
Kulibin000 вне форума  
 
Непрочитано 06.11.2015, 02:33
#29
2shcan


 
Регистрация: 20.09.2012
Сообщений: 74


...а я всё думал: ну откуда в стране загнившего социализма-зарождающегося капитализма,-такие рабские условия труда у трудящихся?! Ну почему так получается, что в нормах написано одно,-а согласовывается иное?! Почему люди гибнут при ЧС,-когда ну все же предусмотрено нормами ???!!!
А вот оказывается кто виноват:-)

"...И аргумент - "Вы вспомните свой фитнесс зал" - не аргумент, поверьте (я проверяла). Кстати, думала, что на особо опасном экспертиза-таки докопается до этих минимальных минимумов, ан нет, гардеробная по минимуму (уборщики по штатному расписанию - мужчины как и весь остальной персонал производства, чтобы не делить гардеробную на м и ж), столовая-раздаточная на одноразовой посуде и так далее по списку... Зато мы выжали из площадей все - ни одного лишнего коридора, ни одного свободного пяточка - и ужалось АБК почти втрое с предпроекта.."


Я не kobza имею ввиду(хотя ....)-а Заказчика!:-) Или "невидимую руку рынка":-) Или как там по Марксу? -за 300 процентов прибыли,капиталист удавит и собственную мать?!:-)
Короче, я за Нормы. Хотя иногда там перегибают палку,-но я за. И скамейки нужны рабочим(а не Заказчику),-и проходы по 1400,-потому что так можно и эвакуироваться если что,-и просто не задеть товарища локтями. И шкафчики именно 500Х400.-чтобы одежда не мялась и влезала в шкафчик. Такое мое мнение. А то архитектура,технология превращается в какую то притчу: «А можешь 10 шапок из одной шкуры сшить?» «Могу!»:-) Это ведь уже смешно.

Последний раз редактировалось 2shcan, 06.11.2015 в 10:00.
2shcan вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.11.2015, 12:57
#30
Aleksei Solovev


 
Регистрация: 12.10.2015
Сообщений: 108


Поговорил с технологом, она рассчитывает количество человек в зависимости от площади помещения предварительно (сколько шкафчиков станет), или по заданию на количество персонала. Но обычно, предварительный расчет идет с запасом. В моем случае получились два гардероба по 40 человек. Смены считаются как 50% от общего числа (обычно вторая смена меньше), получается по 20 человек на гардероб. В любом случае у меня получается одновременное пребывание более 15 человек в помещении в подвале, поэтому нужно делать два эвакуационных выхода из помещения. С размерами дверей я ошибся выше, и 1200 не нужны, можно даже 800 делать минимальные.
Aleksei Solovev вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2015, 13:33
#31
Sasha87


 
Регистрация: 11.02.2010
Сообщений: 176


А никого не смущает, что в помещении 33,27 м.кв. каким-то образом одновременно переодеваются 50 человек (не говоря про шкафчики, которым тоже нужна площадь)? Может имеет смысл реально посмотреть на вещи и принять поменьше людей?


Цитата:
Сообщение от Aleksei Solovev Посмотреть сообщение
Начальство на мое замечание ответило что проектировщик должен быть гибким, а не бюрократом.
Какие проблемы? Будьте гибким. Рассчитайте пожарный риск за отдельные деньги и дело концом. Начальство проектной компании, как правило, как бы это мягко сказать, сами не проектировщики и не разбираются в той сфере в которой они начальство. Пользуйтесь этим. И еще, как показывает мой опыт, как только становится вопрос дополнительных денег, то очень много вопросов начинает решаться. В том числе и выполнение СП 1.13130.2009.
Еще можете пояснить, что гибкость может пригодиться на свидании с девушкой, а нормы надо выполнять.
Sasha87 вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2015, 13:50
#32
fadeaway

терплю боль
 
Регистрация: 29.01.2015
Гиперурания
Сообщений: 959


Цитата:
Сообщение от Sasha87 Посмотреть сообщение
А никого не смущает, что в помещении 33,27 м.кв. каким-то образом одновременно переодеваются 50 человек (не говоря про шкафчики, которым тоже нужна площадь)? Может имеет смысл реально посмотреть на вещи и принять поменьше людей?
Если считать, что Ваш комментарий не первый в треде, и почитать остальные, то смущает много кого.
fadeaway вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2015, 13:54
#33
Sasha87


 
Регистрация: 11.02.2010
Сообщений: 176


Цитата:
Сообщение от fadeaway Посмотреть сообщение
Если считать, что Ваш комментарий не первый в треде
Честно говоря, я все комменты не читал. Просто смысл это обсуждать, когда ситуация даже теоретически нереальная?
Sasha87 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.11.2015, 14:01
#34
Aleksei Solovev


 
Регистрация: 12.10.2015
Сообщений: 108


40 шкафчиков в помещение встает, при этом общего количества человек там не будет, а будет смена, равная 50%, то есть 15-20 человек.
Aleksei Solovev вне форума  
 
Непрочитано 10.11.2015, 14:02
#35
Sasha87


 
Регистрация: 11.02.2010
Сообщений: 176


Ну и все. Значит забудьте вообще про 2-й выход. Вот и гибкость для начальства)
Sasha87 вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 10.11.2015, 14:27
#36
Aleksei Solovev


 
Регистрация: 12.10.2015
Сообщений: 108


Про второй выход не забыть, потому-что подвал.
Aleksei Solovev вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2015, 04:08
#37
2shcan


 
Регистрация: 20.09.2012
Сообщений: 74


[quote=Aleksei Solovev;1470026]40 шкафчиков в помещение встает,

Это...друг на друга?!:-)
2shcan вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 12.11.2015, 10:34
#38
Aleksei Solovev


 
Регистрация: 12.10.2015
Сообщений: 108


Здесь планировка еще с одним выходом, но принципиально вроде все встает. Как мне кажется.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Гардероб на 40 чел.png
Просмотров: 72
Размер:	41.1 Кб
ID:	160328  
Aleksei Solovev вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2015, 10:41
#39
Sasha87


 
Регистрация: 11.02.2010
Сообщений: 176


Aleksei Solovev, нормальная раздевалка. Одного выхода достаточно. Не указывайте в экспликации количество людей (чтобы не мозолить экспертам глаза) и все. Никто не попросит у вас еще один выход.
Sasha87 вне форума  
 
Непрочитано 12.11.2015, 12:51
#40
fadeaway

терплю боль
 
Регистрация: 29.01.2015
Гиперурания
Сообщений: 959


Открывание двери, если более 15 человек.
fadeaway вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Пожарная безопасность > Два рассредоточенных эвакуационных выхода

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Ширина эвакуационного выхода из лестничной клетки наружу с подземной автостоянки Nastya-kot Пожарная безопасность 1 02.09.2015 05:49
Как найти предельно допустимое расстояние от наиболее удаленной точки помещения до ближайшего эвакуационного выхода. RuMan Архитектура 1 21.12.2013 21:59
Ширина второго эвакуационного выхода из групповой ячейки? arhDemetry Архитектура 12 08.11.2013 13:24
Civil 3D // линия выхода на рельеф craft Вертикальные решения на базе AutoCAD 10 24.11.2011 10:48