[видовоеокно2]

Дорогие друзья!Такой вопрос.Фундаментная плита под котельную.Расчетная глубина промерзания у меня 1,7 метра.Я посадил плиту так(см рисунок).Так повелось что у нас в конторе всегда используется песчаная подушка в данном случае она 1500 мм.Вопрос в том входит ли моя подготовка из песка в глубину промерзания или же мне назначать отметка дна котлована еще ниже.Район Ленинградская область.Я слышал что те же коттеджи и торговые павильоны у нас сажают фундаментную плиту прямо на землю сняв тока растительный слой-правильно ли это?И где же все таки истина)))?

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Нитонисе Во-вторых,я в своей практике не проектировал еще ни одного малозаглубленного фундамента (на серьезных объектах)

Ну вот, приехали.

[Ильнур]

Сообщение от Chay ... Все ж таки может не в влаге...

remonter

Монтмориллониты, в противоположность каолинам, запористо набухают

AMS и Алектича на нас не хватает. Не думаю, что они бы непременно выбрали бы дренаж подушки и тем более заглубление бетоном.
Offtop: Монтмориллониты - это прекрасно.

[Нитонисе]

Сообщение от Клименко Ярослав Ну вот, приехали.

Вот потому и приехали. Было бы все так просто - лепили бы не задумываясь про пучение.

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Нитонисе Вот потому и приехали. Было бы все так просто - лепили бы не задумываясь про пучение.

А никто и не говорил, что все просто.
Хорошо, конечно, что вы во всём придерживаетесь норм, плохо то, что вы пытаетесь их домысливать не разобравшись толком в сути явления. При этом вы считаете возможным перефразировать свои же нормы как вам хочется (дренирующая - дренированная).
Кто-то в вашей "норме" записал, что малозаглубленный фундамент - это обязательно на песчаной подушке и вы рады стараться! А малозаглубленный фундамент - это такой, глубина заложения которого меньше глубины промерзания. При этом основание может быть как искуственным, так и естественным. Всё зависит от степени пучинистости грунта. При соответствующем обосновании можно и не делать никаких подушек, применив соответствующие конструктивные решения (монолитные пояса и.т.п). Вариантов много и СНиП на все не напишешь. А вы, наверное, инженер.
И вот этот еще момент:

А я этим и занимаюсь вот уже 5 страниц тут. Какая разница, котельная это или еще что-то? Намекаете, что грунт основания прогревается? Не спорю. Но если это учитывать серьезно, то можно и вовсе без какой бы то ни было подушки обойтись, хоть пучинистой, хоть непучинистой. Водичка-то не замерзнет. А если еще и отмостку теплую сделать, то вообще ниче не страшно.

А почему это не учесть серьёзно? В соответствии с нормами?

[Ильнур]

Сообщение от Клименко Ярослав ...А почему это не учесть серьёзно? В соответствии с нормами?

С Белорусскими

[Нитонисе]

Сообщение от Клименко Ярослав А малозаглубленный фундамент - это такой, глубина заложения которого меньше глубины промерзания.

Верно.

Сообщение от Клименко Ярослав При этом основание может быть как искуственным, так и естественным.

Верно.

Сообщение от Клименко Ярослав При соответствующем обосновании можно и не делать никаких подушек, применив соответствующие конструктивные решения (монолитные пояса и.т.п).

Верно.

Сообщение от Клименко Ярослав Вариантов много и СНиП на все не напишешь.

Если вы готовы обосновать - обосновывайте. Обычно это делается расчетами. В условиях же массового проектирования такие методики не практичны, потому выработан набор конструктивных требований. Одно из них - устройство дренажа. Если вы обоснуете расчетом что у вас водонасыщенный непучинистый грунт не будет пучить - нет проблем. Я таких расчетов делать не умею и не хочу, потому я делаю то, что написано в СНБ.

Сообщение от Клименко Ярослав А почему это не учесть серьёзно? В соответствии с нормами?

Тепловой режим влияет на расчетную глубину промерзания. Можно и учесть, никто не мешает.

[olf_]

Сообщение от Клименко Ярослав малозаглубленный фундамент - это такой, глубина заложения которого меньше глубины промерзания

- нормативной глубины промерзания

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Нитонисе Если вы обоснуете расчетом что у вас водонасыщенный непучинистый грунт не будет пучить - нет проблем.

Да ёперный театр! С чего его будет пучить-то! Уже же приводили и не раз цитаты из норм- пески гравелистые, крупные, средней крупности - непучинистые при любом водонасыщении, слабопучинистые - в замкнутом объеме. Вот тут можно и посчитать, это не так сложно.

Сообщение от olf_ - нормативной глубины промерзания

Само собой. Это вот к этому: (СНиП 2.02.01)

Примечания. 1. В случаях, когда глубина заложения фундаментов не зависит от расчетной глубины промерзания df , соответствующие грунты, указанные в настоящей таблице, должны залегать до глубины не менее нормативной глубины промерзания dfn.

При этом не нужно забывать, что песок промерзает больше, чем глинистые грунты.

[Chay]

remonter
Спасибо за ссылки, книга очень интересная и полезная.

Методика ТМД 50-601-2004 не позволят рассчитать величину удельного нормального давления морозного пучения для песков крупных и средней крупности по подошве фундамента, т.к. не приводится к-т пси (параметр, учитывающий влияние внешнего давления на интенсивность морозного пучения грунта, я так понял) для данных грунтов. Возможно лишь определить к-т морозного пучения.
Если у Вас есть данные по показателю пси (даже приблизительному) для этих грунтов, было бы очень интересно посмотреть.

P.S. Из вышеуказанной методики очень понравилась фраза "Эти процессы (миграция влаги, морозное пучение, образование морозной текстуры, формирование посткриогенной структуры, изменение деформационных и прочностных свойств в период весеннего оттаивания) и определяют морозоопасные свойства грунтов оснований, оценка характеристик которых является сложной задачей, остающейся пока недостаточно разработанной" ))

P.P.S.
Консультировался с геологами, максимально встречавшаяся у них степень влажности песка средней крупности Sr = 0.5.

[Нитонисе]

Сообщение от Клименко Ярослав Да ёперный театр! С чего его будет пучить-то! Уже же приводили и не раз цитаты из норм- пески гравелистые, крупные, средней крупности - непучинистые при любом водонасыщении, слабопучинистые - в замкнутом объеме.

Я не хочу проектировать фундаменты на пучинистых грунтах (пусть даже и слабо) без спецмероприятий. А вообще в белорусских нормах нет такого определения, что непучинистыйгрунт в замкнутом объеме является слабо-пучинистым. И разрешения проектировать в слабопучинистых грунтах нет. С другойстороны есть пункт (8.9), что без дренажа можно проектировать малозаглубленный фундамент в умеренно пучинистых грунтах (видимо это слабопучинистые по вашей классификации) при выполнении инженерно-мелиоративных мероприятий... все очень просто, нужно внимательно читать нормы. Там все вполня понятно расписано. Ваша технология там не упомянута. Имею ввиду проектирование малозаглубленных фундаментов на песчаной непучинистой подсыпке без спец мероприятий.

Сообщение от Chay оценка характеристик которых является сложной задачей, остающейся пока недостаточно разработанной

А вот это еще одна причина почему никто не занимается расчетным обоснованием нестандартных решений, а просто следуют нормам.

Сообщение от Chay Консультировался с геологами, максимально встречавшаяся у них степень влажности песка средней крупности Sr = 0.5.

А вот это вот интересно. Может ли быть влажность песка (пусть и среднего) равной 0.5, если он водонасыщенный?

[Ильнур]

Сообщение от Нитонисе ... все очень просто, нужно внимательно читать нормы. Там все вполня понятно расписано....

Вы много раз повторяете эту фразу, что захотелось наконец нормы почитать. Вопрос: а чьи нормы мне надо читать? Белорусские?
Наверно, Российские. Так вот, очень интересно знать, откуда Вы знаете, что "там все вполня понятно расписано"? Вы ведь их не знаете , там ведь даже классификация иная.

Сообщение от Нитонисе ... Ваша технология там не упомянута. Имею ввиду проектирование малозаглубленных фундаментов на песчаной непучинистой подсыпке без спец мероприятий ....

Опять же вопрос: где там не упомянуто? В Белорусских? И почему в Белорусских нормах должны быть упомянуты Российские технологии?

Сообщение от Нитонисе ... А вот это еще одна причина почему никто не занимается расчетным обоснованием нестандартных решений, а просто следуют нормам.....

Расчетное обоснование выполняется как раз следуя указаниям норм. Один вариант решения из норм одного государства, в принципе ни на йоту не продвинувшего разработку сложной задачи оценки характеристик грунтов как морозопасных, не может являться стандартным.

А вот это вот интересно. Может ли быть влажность песка (пусть и среднего) равной 0.5, если он водонасыщенный

Водонасыщенность S=Wприр/Wполн. Водонасыщенный, если S>0,8.
А что?

[Клименко Ярослав]

Сообщение от Нитонисе Я не хочу проектировать фундаменты на пучинистых грунтах (пусть даже и слабо) без спецмероприятий.

Кто ж хочет-то?

Сообщение от Нитонисе А вообще в белорусских нормах нет такого определения, что непучинистыйгрунт в замкнутом объеме является слабо-пучинистым.

Ну а нам что теперь делать? Волосы рвать на голове, если в наших ТАКОЕ написано?

Сообщение от Нитонисе С другойстороны есть пункт (8.9), что без дренажа можно проектировать малозаглубленный фундамент в умеренно пучинистых грунтах (видимо это слабопучинистые по вашей классификации) при выполнении инженерно-мелиоративных мероприятий... все очень просто, нужно внимательно читать нормы. Там все вполня понятно расписано. Ваша технология там не упомянута. Имею ввиду проектирование малозаглубленных фундаментов на песчаной непучинистой подсыпке без спец мероприятий.

Вот вот. Внимательней вам читать надо нормы и другую литературу. Во-первых там у вас речь не об умеренно пучинистых, а об условно пучинистых грунтах. Приведенная классификация имеет только косвенное отношение к классификации пучинистых грунтов по степени их пучинистости (слабо-, средне-, сильно-, чрезмерно-). Степень пучинистости определяет не классификация, а геологи соответствующими исследованиями. (хотя они, наверное, ничего не исследуют, а основываются на уже известных данных по району).
И, наконец, в вашем п. 8.9. написано о том, что можно ставить фундаменты непосредственно на "условно непучинистый" грунт при выполнении "мероприятий". Разве не так?

Сообщение от Нитонисе А вот это еще одна причина почему никто не занимается расчетным обоснованием нестандартных решений, а просто следуют нормам.

Что есть нестандартное решение? Замена грунта на подушку? Ну ну.

Сообщение от Нитонисе А вот это вот интересно. Может ли быть влажность песка (пусть и среднего) равной 0.5, если он водонасыщенный?

Действительно интересно - а как у вас с механикой грунтов? От чего зависит степень влажности?

Ильнур

[Нитонисе]

Сообщение от Ильнур Вы много раз повторяете эту фразу, что захотелось наконец нормы почитать. Вопрос: а чьи нормы мне надо читать? Белорусские? Наверно, Российские.

Действительно. Вам белорусские нормы читать ни к чему. Вам нужно читать российские. Внашем диалоге я в к ачестве аргумента всегда привожу цитаты из норм, пусть и белорусских. Вы же оперируете собственными умозаключениями, напрочь забыв о том, что и в россии есть нормативы. Так как вы "забыли" о российских нормах, надо полагать в них содержится та же "крамола", что и в белорусских. При этом я все еще жду от вас или от тех, кто придерживается вашей точки зрения, нормативного обоснования своих слов. Хотя можно вспомнить одну ВСНку, которую я почитал по ссылке Клименко Ярослава. Там ясно сказано, что при устройстве малозаглубленных фундаментов нужно особое внимание уделить тому, что бы в песчаной непучинистой подушке не скапливалась влага, а желательно даже и не проходила "проездом" через подушку, принося частицы пучинистого грунта с собой.

Сообщение от Ильнур Водонасыщенность S=Wприр/Wполн. Водонасыщенный, если S>0,8. А что?

Этовопрос другой темы - возможность опирания концов буронабивныхсвай в водонасыщенный песок. И кстати интересно, что геологи, к которым обратился Chay, ответили что не встречали песчаных грунтов с влажностью более 0.5. Неужто не встречался водонасыщенный песок завсю практику?

Сообщение от Клименко Ярослав И, наконец, в вашем п. 8.9. написано о том, что можно ставить фундаменты непосредственно на "условно непучинистый" грунт при выполнении "мероприятий". Разве не так?

Нет не так. В этом пункте указано, что малозаглубленный фундамент можно устанавливать в недренируемой подушке при условии, что грунт условно-непучинистый (грунт не подушки, а весь остальной, находящийся у фундаментов, так как подушку из пучинистого грунта в боьбе с пучением устраивать, сами понимаете, бессмысленно) и на площадке выполнены инженерно-мелиоративные мероприятия.

[Sarman]

Сообщение от Нитонисе Нет не так. В этом пункте указано, что малозаглубленный фундамент можно устанавливать в недренируемой подушке при условии, что грунт условно-непучинистый (грунт не подушки, а весь остальной, находящийся у фундаментов, так как подушку из пучинистого грунта в боьбе с пучением устраивать, сами понимаете, бессмысленно) и на площадке выполнены инженерно-мелиоративные мероприятия.

Нет не так. Нитонисе, не путайте слово дренируемый с дренирующим. Толкование Ярослава верное.

[Нитонисе]

Сообщение от Sarman Нет не так. Нитонисе, не путайте слово дренируемый с дренирующим. Толкование Ярослава верное.

В контексте обсуждаемой темы эти термины можно приравнять. Предназначение подушки при проектировании в пучинистых грунтах - дренировать. Таким образом она дренирующая. При этом не нужно что бы в ней скапливалась вода, то есть она и дренируемая.

[Forrest_Gump]

to Нитонисе - то есть Вы утверждаете, чо песчаная подушка с воднасыщением 0,6 - пучинистая? а с воднасыщением 0,3 - пучнинистая? а с воднасыщением 0,8 - пучинистая?
P.S. во всех трех вариантах подушка без дренажа.

[Нитонисе]

Сообщение от Forrest_Gump to Нитонисе - то есть Вы утверждаете, чо песчаная подушка с воднасыщением 0,6 - пучинистая? а с воднасыщением 0,3 - пучнинистая? а с воднасыщением 0,8 - пучинистая? P.S. во всех трех вариантах подушка без дренажа.

Если подушка без дренажа и грунт условно-непучинистый (не подушки, а весь остальной у фундаментов) и если выполнены инженерно-мелиоративные мероприятия, то подушка не будет пучинить. Какая у нее при этом будет влажность - не могу сказать. Но очевидно что небольшая.

[Forrest_Gump]

Нитонисе - откуда сослагательное наклонение? Я задал конкретный вопрос с однозначными условиями. где четкий ответ?

[Нитонисе]

Сообщение от Forrest_Gump Нитонисе - откуда сослагательное наклонение? Я задал конкретный вопрос с однозначными условиями. где четкий ответ?

Вы бы еще задали вопрос - "Выдержит ли нагрузку трехметровая балка"...
Аналогия понятна? Недостаточно исходных данных, которые я и дополнил.

[Forrest_Gump]

Выполнена подушка из песка средней крупности на всю глубину норм. промерзания, ширина подушки равна ширине лент. фундамента + 20 см в обе стороны, материковый грунт - глина в полутвердом состоянии, УГВ на отм. -5,0 м. Дренажа нет. Является ли данная подушка пучинистой?