[GAP1447]

Всем привет. Такая ситуация. Есть чердачное перекрытие по стальным балкам, двутаврам № 25. По ним выполняют монолитное перекрытие в несьемной опалубке-профнастил Н75-750-0,8. Выполнили раскладку арматуры-в ребрах каркасы из арматуры: нижняя 14, верх 8 и поперечка 6 диаметр. В проекте указано-выполнить нахлест 35 диаметров путем вязки арматуры. Выполнена раскладка распределительной арматуры и, в принципе, армирование закончено. При проверке выполненных работ оказалось, что указание проекта не выполнено, нахлест составляет от 80 до 150 мм, выполнен на сварке (точками). Для исправления ситуации, проектировщик выдал такое решение:
Узел стыковки.pdf.
Прошу оценить данное решение, его соответствие нормам и возможность его выполнения и высказать свои мнения с возможностью его обоснования СНиП, СП.
Всем огромное спасибо за обоснованные ответы.

[Tarbar]

"Сообщение форума
Вложение не существует."

[Axe-d]

Второй узел странный - зачем 1200 миллиметров шва, когда хватило бы 2х112мм с концов "перемычки"?

[GAP1447]

Ну там длина 1000 мм всей "накладки". Длина шва, примерно 2/3 от длины накладки. Естесственно, такой длинный шов нельзя класть, нужно, как минимум разбивать

[p3452]

Смотри ГОСТ 14098-91 "СОЕДИНЕНИЯ СВАРНЫЕ АРМАТУРЫ И ЗАКЛАДНЫХ ИЗДЕЛИЙ
ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫХ КОНСТРУКЦИЙ" - таблица 12-14...

[Rizo]

Сообщение от GAP1447 Ну там длина 1000 мм всей "накладки". Длина шва, примерно 2/3 от длины накладки. Естесственно, такой длинный шов нельзя класть, нужно, как минимум разбивать

правильно что нельза смотри, Руководства по проектированию бетонных и железобетонных конструкций из тяжелого бетона (без предворительного наприжения) москва 1977 табл. 34 стр.261 там четко говорится 8d или 6d нахлест при сварки (у меня старое издание в новом оно есть не помню страницу) а второй узел не к какому госту не препишеш (на мой взгляд)

[GAP1447]

Сообщение от Rizo правильно что нельза смотри, Руководства по проектированию бетонных и железобетонных конструкций из тяжелого бетона (без предворительного наприжения) москва 1977 табл. 34 стр.261 там четко говорится 8d или 6d нахлест при сварки (у меня старое издание в новом оно есть не помню страницу) а второй узел не к какому госту не препишеш (на мой взгляд)

Спасибо, я смотрел там, написано 6d, 8d. Но, это касается конкретно сварочного соединения, но не касается требований по проектированию ж/б. Не зря же предусмотрен нахлест арматуры для бетона В25-35 диаметров? Второй узел они просто не смогут выполнить-не обеспечат три шва со всех сторон, им будет туда просто не подлезть

[zinger]

Простите за офтоп. Но это сколько потрачено времени и сил на сварку этой арматуры, не ужели подрядчики еще так и не поняли, что вязать железо намного проще и быстрее. Постоянно на форуме, тут и там, вылезают вопросы о применение сварки при армировании, там где сварка и не была предусмотрена проектом. Просто не понятно, это подрядчики "тупят" или пережитки совдепии в умах строителей ? Выкладываю видео, как работают наши арматурщики, любо смотреть на них., когда они работают.

http://www.youtube.com/watch?feature...&v=sUgaQN8wZZU

[GAP1447]

Сообщение от zinger Простите за офтоп. Но это сколько потрачено времени и сил на сварку этой арматуры, не ужели подрядчики еще так и не поняли, что вязать железо намного проще и быстрее. Постоянно на форуме, тут и там, вылезают вопросы о применение сварки при армировании, там где сварка и не была предусмотрена проектом. Просто не понятно, это подрядчики "тупят" или пережитки совдепии в умах строителей ? Выкладываю видео, как работают наши арматурщики, любо смотреть на них., когда они работают. http://www.youtube.com/watch?feature...&v=sUgaQN8wZZU

Я б этим подрядчикам вообще б ничего не дал строить!!! Гораздо проще было все сделать по проекту сразу, либо же, сразу же, как были дану устные замечания переделать, как по проекту. И не было бы ни каких проблем!!! К сожалению, так везде, сплош и рядом строят и все плюют на требования СНиП и исполнительную документацию.

[p3452]

zinger
Офтоп: ...Подрядчик - исполнитель и его инициатива (как правило) наказуема; заказчика - не волнуют такие "детали"; проектировщик - тупо копирует старые узлы , по принципу "мы всегда так делали" + не надо считать вязальную проволоку - в результате имеем то, что имеем.

[zinger]

Сообщение от p3452 zinger Офтоп: ...Подрядчик - исполнитель и его инициатива (как правило) наказуема; заказчика - не волнуют такие "детали"; проектировщик - тупо копирует старые узлы , по принципу "мы всегда так делали" + не надо считать вязальную проволоку - в результате имеем то, что имеем.

В каком смысле "не надо считать вязальную проволоку" ?

Всегда удивлялся как в Росии любят считать разные мелочи, такие как вязальная проволока или замарачиваться с перехлестами арматуры ( варить в стык например, как бы экономя на арматуре) вообщем экономить на материале и при этом увеличенные трудозатраты на эти работы как бы не принимаются в расчет что-ли, или раб сила в России настолько не дорогая ,а сроки строительства настолько позволяют растягивать строительный процесс ?

[Rizo]

Сообщение от GAP1447 Спасибо, я смотрел там, написано 6d, 8d. Но, это касается конкретно сварочного соединения, но не касается требований по проектированию ж/б. Не зря же предусмотрен нахлест арматуры для бетона В25-35 диаметров? Второй узел они просто не смогут выполнить-не обеспечат три шва со всех сторон, им будет туда просто не подлезть

второй узел нет нужды выполнять либо 25-40 диаметров внахлест вязалной проволкой либо 6-8 диаметров внахлеста с сваркой (одно другого конпенсирует)

[Tarbar]

Сообщение от GAP1447 Спасибо, я смотрел там, написано 6d, 8d. Но, это касается конкретно сварочного соединения, но не касается требований по проектированию ж/б. Не зря же предусмотрен нахлест арматуры для бетона В25-35 диаметров? Второй узел они просто не смогут выполнить-не обеспечат три шва со всех сторон, им будет туда просто не подлезть

Ну как бы и подразумевается, что либо сварное соединение, либо нахлест в данном случае 35d.
По узлам: в первом случае длина шва правильная, надпись неверна: 8x14=112.
Во втором случае длина шва действительно завышена - в самом минимальном случае получится 500 мм. Возможно, это сделано "на всякий случай" - мы ведь не знаем: какое количество стыков попадает в расчётное сечение, да стыковка явно нестандартная.
Почему-то указана величина катета, хотя это шов стандартный, величина оплавления прописана в ГОСТе.

[GAP1447]

Сообщение от Rizo второй узел нет нужды выполнять либо 25-40 диаметров внахлест вязалной проволкой либо 6-8 диаметров внахлеста с сваркой (одно другого конпенсирует)

Не соглашусь. В данном руководстве, а также в ГОСТе на сварку (см. посты выше), дается 6, 8 диаметров свариваемой арматуры без учета работы арматуры как таковой, а только самого соединения. Например: Таблица 3.3 (не помню из какого документа, но мы ею активно пользовались, когда еще конструктором работал), в ней относительная длина анкеровки (читай нахлеста) выводится исходя из класса арматуры, коэффициента, учитывающего работу арматуры и бетона. Так, для A400 и бетона В25, нахлест 34 диаметра, для бетона В10 арматуры А400-63 диаметра.

Tarbar Спасибо! Наиболее четкий ответ! про первый узел, согласен. Я проектировщику задал вопрос: в первом узле сварной шов с двух сторон? он ответил-да, хотя везде идет один шов, а с двух сторон допускается, но не обязателен.
Во втором узле, также согласен с тобой-шов действительно завышен. Я бы сделал мм 150 шва через 100 мм. На ссчет стыковки: в каждой гофре профнастила лежат каркасы, стыкуются которые в одном сечении (по факту).

[yarrus77]

Сообщение от p3452 + не надо считать вязальную проволоку

вязальную проволоку действительно проектировщик не считает. Ее должны списывать в ПТО на основании нормативных показателей расхода материалов. А там ее вполне достаточно заложено.

[Yuzer]

Положить по верх стыка палку равную 2х35D (на 2 нахлеста с учетом сдвоенного диамметра (в руководстве по проектировнию укасано на сколько нужно увеличить анкеровку нахлеста арматуры) и связать.
Та сварка, что есть - пойдет в запас.

[Rizo]

GAP1447


Не соглашусь. В данном руководстве, а также в ГОСТе на сварку (см. посты выше), дается 6, 8 диаметров свариваемой арматуры без учета работы арматуры как таковой, а только самого соединения.

Не хочу навязывать свою идею просто совет:
Контактная сварка стержней применяется: для соеденения по длине арматурных изделий (примерно получается полноценная арматура, правда выполняется в заводских условиях). Почитай выше указанную книгу мною в посте №6 стр.254
Лично Я принимаю внахлёст в зависимости от бетонна 25-40 диам. без сварки, но были случаи что приходилось делать внахлёст на сварки

[GAP1447]

Сообщение от Rizo GAP1447 Не соглашусь. В данном руководстве, а также в ГОСТе на сварку (см. посты выше), дается 6, 8 диаметров свариваемой арматуры без учета работы арматуры как таковой, а только самого соединения. Не хочу навязывать свою идею просто совет: Контактная сварка стержней применяется: для соеденения по длине арматурных изделий (примерно получается полноценная арматура, правда выполняется в заводских условиях). Почитай выше указанную книгу мною в посте №6 стр.254 Лично Я принимаю внахлёст в зависимости от бетонна 25-40 диам. без сварки, но были случаи что приходилось делать внахлёст на сварки

Лично Я принимаю внахлёст в зависимости от бетонна 25-40 диам. без сварки, но были случаи что приходилось делать внахлёст на сварки Тут я с тобой согласен, зависимости эти есть и их нужно учитывать. Но я все же сомневаюсь, что 6 или 8 диаметров нахлеста на сварке достаточно (в данном случае 84-112 мм), чтобы обеспечить (уравнять) нахлест 35 диаметров с помощью вязальной проволоки. Имхо. Тем более, что "Контактная сварка стержней применяется: для соеденения по длине арматурных изделий (примерно получается полноценная арматура, правда выполняется в заводских условиях), плюс к тому, что данные проектные решения, которые выдал проектировщик частично не убедительны и трудновыполнимы, а также мой крепкий, спокойный сон в будущем, наводят меня на мысль, что подрядчику придется исправить все так, как указано в проекте - 35d, хоть на сварке, хоть проволокой.

[Tarbar]

Сообщение от GAP1447 На ссчет стыковки: в каждой гофре профнастила лежат каркасы, стыкуются которые в одном сечении (по факту).

Нужно смотреть как они стыкуются по проекту, тогда можно будет понять: что имел в виду проектировщик, когда закладывал завышенную длину сварного шва.
Если они стыкуются в одном сечении по проекту, то либо арматура в этом месте имеет двойной запас, либо ошибка в проекте - длина стыковки без сварки должна быть, условно говоря, 2*35d.

Сегодня 10:34 #16 Yuzer Положить по верх стыка палку равную 2х35D

Вообще говоря, мы когда-то так и делали при конструировании. Когда нужно было состыковать арматуру свай в одном сечении, но не хотелось делать двойной расход арматуры и при этом иметь запас "на дурака" в случае некачественной стыковки сварным соединением. Только мы не "палку ложили", а собственно, арматуру стыковали таким способом на длину 30d.

[GAP1447]

Из проекта:
"Рабочие стыки арматуры выполнять с помощью вязки вязальной проволокой, вразбежку с обеспечением нахлеста не менее 35d рабочей арматуры. В одном сечении стыковать не более 50%."

КР 1.pdf
Вот такое перекрытие. Судите.