[vv_77]

Уважаемые коллеги, помогите разобраться с расчетом на продавливание при незамкнутом контуре поперечного сечения (крайняя колонна) при наличии двух моментов согласно нового СП по железобетону (общий случай).

А именно:
как определить Wb(момент сопротивления контура расчетного сечения) для каждого из 2-х направлений моментов.

Я что-то совсем зациклился и чувствую, скоро будет взрыв мозгов.

Заранее СПАСИБО!

[Дмитрий]

p_sh
А что Вас так это смущает?
Ведь рассматриваемый узел колонна-плита работает в условиях трехмерного напряженного состояния, которое, в полной мере не учитывает ни расчет по нормальному сечению, ни расчет на продавливание. Отсюда и упомянутые условности...
1. Определяем изгибающий момент, приходящийся на плиту - сумма моментов в сечениях колонны сверху и снизу. В расчете на продавливание участвует только половина этого момента. В расчете плиты по нормальному сечению, наверное его вам делает программа, этот момент, надо полагать, учитывается полностью (прога-то ведь не подозревает, что половина его воспринимается поперечным сечением).
2. В условии прочности слагаемые вида Mx/Mx,ult и My/My,ult принимаются не более F/Fult. Куда девается в случае превышения часть изгибающего момента - не знаю, наверное, действительно, воспринимается нормальным сечением плиты, потому его, наверное, все-таки лучше расчитывать на полную величину момента, если конечно, все это делать "врукопашную". Другой вопрос как там считают программы и насколько это хотя бы приблизительно увязано с представлениями об этом в СП, не знаю, впрочем, скорее всего, никаких "нормальных сечений шириной в сторону колонны + ho" там и в помине нет.

[p_sh]

это у меня из области неоправданных опасений.

Конечно меня не смущает, что прога рассчитывает продольную арматуру на весь момент (не жалко чужого), тем более зная об этом уверенности прибавляется.
Мои сомнения лишь в том чтобы "лишний" (не учтитываемый в расчете) момент не распределялся куда ему не следует, если это вдруг происходит без нашего на то желания. - так сказать особенности работы узла.

[Дмитрий]

Сообщение от p_sh Мои сомнения лишь в том чтобы "лишний" (не учтитываемый в расчете) момент не распределялся куда ему не следует, если это вдруг происходит без нашего на то желания

Я не думаю, что такая ситуация (с превышением соотношений M над F) сколь-нибудь типична и тут скорее следует задуматься над правильностью таких исходных данных и расчетной схемы, из которой оные получены...

[p_sh]

например перекрытие с сеткой колонн 6*6м толщиной 0,25м, нагрузка 1,6т/м2
Крайняя колонна сечением 400*400м (случай по рис 6.12в)


-нормальная сила в узле 1552(по расчетной схеме) N=514,8-220,4=294,4 кН
-момент в узле 1552(по расчетной схеме) Mх=66,6+42,4=109 кН (+ учет эксцентриситета контура 28,4 кНм)
-к расчету на продавливание Мх=Mloc=68,7 кНм

Lx=0.61м
Lн=0.61м

с такими размерами контура (при Asw=1.57 cм2 (3d8 A-I) и Sw=0.1м)
Предельный изгибающий момент, который может быть воспринят поперечной арматурой Msw.х.ult с учетом ограничений по сумме (Mb.ult+Msw.х.ult)<=2Mb.ult составляет 41.0 кНм

при этом соотношение F/(Fb.ult+Fsw.ult)=0,365
_____________________M/(Mb.ult+Msw.ult)=68,7/(2*41)=0,84

т.е. соотношение по нормальной силе выгоднее -> доля неучтенного момента значительная.
[ATTACH]1176887584.rar[/ATTACH]

[Дмитрий]

Сообщение от p_sh момент в узле 1552(по расчетной схеме) Mх=66,6+42,4=109 кН (+ учет эксцентриситета контура 28,4 кНм)

Внимание, правильный ответ: Mx=-66.6+42.4=-24.2 кН*м ну и плюс эксцентриситет со своим знаком

[Structural Eng]

Сообщение от Дмитрий Сообщение от p_sh момент в узле 1552(по расчетной схеме) Mх=66,6+42,4=109 кН (+ учет эксцентриситета контура 28,4 кНм) Внимание, правильный ответ: Mx=-66.6+42.4=-24.2 кН*м ну и плюс эксцентриситет со своим знаком

Вы уверены? Поддержу Вашего оппонента-при наличии на эпюре моментов колонны "разнозначного скачка" в месте сопряжения с плитой моменты в сечениях колонны выше и ниже плиты имеют одинаковое направление, т.е. один знак-плюс или минус. Mloc-это скачок моментов в колонне.

[Дмитрий]

Сообщение от Structural Eng Поддержу Вашего оппонента-при наличии на эпюре моментов колонны "разнозначного скачка" в месте сопряжения с плитой моменты в сечениях колонны выше и ниже плиты имеют одинаковое направление, т.е. один знак-плюс или минус

Вы уверены?

[p_sh]

Сообщение от Дмитрий Вы уверены?

Дык.
момент "создает" плита - всё остальное ей сопротивляется.

[Structural Eng]

Вы уверены?[/quote]

Набросал эскиз к моим рассуждениям
[ATTACH]1176904374.jpg[/ATTACH]

[DTab]

Вы уверины? --- НИ ЧЕГО СЕБЕ ЭХО, как в горах.

[OlegM]

По пособию моменты складываются и делятся попалам
Похоже должно проходить.
:?
[ATTACH]1176918924.rar[/ATTACH]

[An2]

Об учете моментов на продавливание.
При разработке новых норм делалась попытка гармонизации их с еврокодом и американскими нормами...и естественно учесть важное обсоятельство - действие моментов на площадке приложения продавливающего усилия.
немного об истории...первоначально все нормы, в том числе и наши, основывались на результатах испытаний при симметричном продавливании, т.е. при центальном приложении продавливающей силы, затем американец О.Мое (типа нашего Залесова в ихнем АСI), а немного ранее еще какой то американец после, предложили расчетную модель, основанную на экс. данных по продавливанию промежуточных узлов колонна-плита. Без существенных изменений она существует и поныне. Заключается она в следующем - несбалансированный момент вызывает касательные напряжения в условном сечении (расчетном периметре продавливания), которые ссумируются с касательными напряжениями от вертикальных сил, но не в прямой зависимости, а через импирический коэффициент (бетта), который зависит от геометрии расчетного периметра. В еврокоде модель О.Мое несколько модифицированна. В СП принят тот же подход, но предложено ограничить величину момента, как я понимаю, поскольку в противном случае существующие перекрытия должны уже просто лежать.
Но существует и другой подход к расчету узлов на продавливание с моментами, на мой взгляд более правильный, не так давно один исследователь собрал и обобщил данные о прочности КРАЙНИХ и УГЛОВЫХ узлов (напомню что расчетная модель выведена по данным на промежуточных узлах) и предложил собственную модель в корне отличающуюся от О.Мое и основанную на расчете на действие изгибающего момента. Похожие инсинуации я тоже сделал и сравнил с СП, результат кажется меня успокоил, СП считала в запас. Но вопрос на мой взгляд очень сырой, надо бы поизуачть.

[p_sh]

к вопросу о понимании абзаца пункта.

Сообщение от СП52-101-2003 п.6.2.46 При действии момента M_loc в месте приложения сосредоточенной нагрузки половину этого момента учитывают при расчете на продавливание, а другую половину учитывают при расчете по нормальным сечениям по ширине сечения, включающего ширину площадки передачи нагрузки и высоту сечения плоского элемента по обе стороны от площадки передачи нагрузки.

считаю что для сохранения равновесия в узле следует понимать как: одна половина моя, другая половина наша. Т.е для особо педантичных решений следует при определении продольной арматуры в плите при расчете по нормальному сечению усилия брать как М_в плите=М_в узле-М(учтенный в расчете на продавливание)

[An2]

следуя такой логике при нулевых моментах в колоннах армирование плиты над колонной не требуется!

нет не правильно Вы поняли. Мухи отдельно, котлеты отдельно..в расчете на продавливание по СП учитывают 1/2 несбалансированного момента, а в расчете по нормальному сечению - изгибающий момент в плите.

[p_sh]

конечно. в данном случае речь не про общий случай, а о случае расположения колонны на краю/углу плиты, когда моментам колонны обязаны именно плите. (плита поворачивает колонны)
хотя и такое объяснение можно не так понять

видимо всё относительно...

[RomanM]

Вернусь к обсуждению темы

никак не могу разобраться в одной вещи: при определении момента инерции участков единичного контура продавливания перпендикулярных направлению действия момента по СП как будто бы потеряно одно слогаемое.
Я так понимаю что момент инерции этого участка контура относительно оси Х (см. рис.) равен сумме момента инерции относительно ц.т. участка (ось Х1) и произведения площади участка на квадрат расстояния до оси Х.
В СП же учтено только второе слагаемое.

С моментами инерции участков контура параллельными оси У все впорядке.

Поясните в чем тут собака зарылась.
[ATTACH]1181671299.jpg[/ATTACH]

[Дмитрий]

Сообщение от RomanM никак не могу разобраться в одной вещи: при определении момента инерции участков единичного контура продавливания перпендикулярных направлению действия момента по СП как будто бы потеряно одно слогаемое.

Сообщение от RomanM Я так понимаю что момент инерции этого участка контура относительно оси Х (см. рис.) равен сумме момента инерции относительно ц.т. участка (ось Х1) и произведения площади участка на квадрат расстояния до оси Х.

Слагаемое Lx/12 видимо не учитывается ввиду малости. Вообще, насколько я понимаю, стороны контура продавливания как бы не имеют ширины (которая формально принята 1) в горизонтальной плоскости.
[ATTACH]1181717867.jpg[/ATTACH]

[RomanM]

ОК пусть Lx/12 идет в запас -хуже не будет.

Другой вопрос: считаю на продавливание плиту у крайней колонны. При определении момента от эксцентриситета Eo ц.т. контура продавливания относительно точки приложения нагрузки N получается, что этот момент компенсирует внешний момент в узле.
Осмыслить это получается с трудом, но цыфирь именно такая.
Расчет прикладываю.

Какие будут мнения?
[ATTACH]1181725004.jpg[/ATTACH]

[Разработчик]

Да там вообще масса перемудрежа в этом продавливании по СП. Тут правильно уже отмечали, что рациональные европейцы просто ввели коэффициенты для крайних и угловых колонн и не парятся. А наши, вдобавок к мудрежу с моментами сопротивления в главных осях (прикиньте, где они будут находиться и как ориенированя для углового контура) еще добавили в конце 6.2.48 необходимость повторной проверки на продавливание уже за контуром армирования. А если и там не проходит без арматуры (а в угловых такое бывает), что арматуру продавливания тянуть на 5-6 h0? Это же не из какой механики не выведешь. Наши специалисты общались с профессорами НИИЖБа на эту тему, так там попросили: а вы дайте нам программу, мы погоняем ее, поиграем параметрами и подправим СП. А пока мучайтесь господа проектировщики до лучших времен

[Дмитрий]

Сообщение от RomanM Осмыслить это получается с трудом, но цыфирь именно такая.

Раз так получается, то почему бы и нет?

Сообщение от Разработчик Да там вообще масса перемудрежа в этом продавливании по СП. Тут правильно уже отмечали, что рациональные европейцы просто ввели коэффициенты для крайних и угловых колонн и не парятся. А наши, вдобавок к мудрежу с моментами сопротивления в главных осях (прикиньте, где они будут находиться и как ориенированя для углового контура) еще добавили в конце 6.2.48 необходимость повторной проверки на продавливание уже за контуром армирования. А если и там не проходит без арматуры (а в угловых такое бывает), что арматуру продавливания тянуть на 5-6 h0?

Ну, я бы не порицал стремление нормотворцев к строгой постановке вопроса... Другое дело, что надо было как следует все расписать, а не ограничиваться парочкой готовых формул для частных случаев.