[ZoRRo]

В новом украинском ДБН-е коэффициент динамичности(учитывающий пульсацию ветра) выбирается по рисункам 9.5-9.10. В связи с этми хотелось бы спросить форумчан, можно ли применять рис.9.6(для зданий со стальным каркасом) по отношению к башне из уголков(высота 40 метров). Также возникает вопрос, как его находить по данному графику, если ширина сооружения 4м, а на графике минимальное значение 5м.
Заранее благодарю всех высказавшихся.

[Al-dr]

А башня каким размером в плане?

[ZoRRo]

Сообщение от Al-dr А башня каким размером в плане?

В основании 4*4, в верхней части 1,1*1,1.
Проблема в том, что была модель башни созданная в Лире, приложены все нагрузки, была посчитана только средняя составляющая нормативной ветровой нагрузки, а пульсация учитывалась самой Лирой. Можно ли сейчас просчитать предельную ветровую нагрузку не учитывая коэффициент динамичности, а пульсацию сформировать в Лире 9.2?

[Al-dr]

Здесь или рис. 9.6 или 9.8. Отличие
для 9.6 с=1,05
для 9.8 с= 1

Я б наверно выбрал рис. 9.8
Я думаю, что рис 9.6 именно для зданий. А здесь башня (колонного типа)

[ZoRRo]

ОК. Этот ответ ясен. Спасибо.
в верхней части башни получается коэф-т динамичности больше 1.2. В ДБН написано, что при в таком случае необходимо проводить спец. динамический расчет. Можно ли забить в Лиру нагрузку без учета коэф-та динамичности и учесть динамику(пульсацию) там? Или на этот вопрос нельзя ответить однозначно?

[ZoRRo]

UP

[Jeka]

Чем больше я пытаюсь разобраться с этим ДБНом, тем больше улыбаюсь . Крайне интересные нормы. С ветром особенно.... интересно.
Предлагаю обсудить некоторые положения. Думаю интересно будет не только украинцам.

п. 9.9 "Коэффициент высоты сооружения Сh учитывает увеличение ветровой нагрузки в зависимости от высоты конструкции или рассматриваемой ее части над поверхностью земли (Z), типа окружающей местности и определяется по рис. 9.2."

Сама формулировка крайне неясна - что теперь скоросной напор не возрастает по высоте? Т.е. берем высоту соор. и для него в любой точке один и тот же коэф.
При этом название "Коэффициент высоты сооружения" бред какой-то. В СНиПе -"коэффициент изменения ветрового давления по высоте" - все понятно.
Дальше больше - сам рис. 9,2. :shock: :twisted:
Коэффициент для любого типа местности не менее 1,5. ДАЖЕ ПРИ ВЫСОТЕ ДО 5М. В старом добром СНиПе до 5 м подобный коээфициент вообще например для города 0,4-0,5.
Интересно... :roll:
PS. Кстати руководитель разработки Перельмутер А.В. Скад софт....
[ATTACH]1171009482.JPG[/ATTACH]

[ZoRRo]

бред реальный, считаю по старому СНиП "Нагрузки и воздействия", так как понятие "специальные динамические расчеты" по отношению к башням и мачтам, имеют крайне расплывчатое толкование. Что под этим подразумевается, дай бог если сами создатели ДБН понимают.

[Al-dr]

Сообщение от Jeka Сама формулировка крайне неясна - что теперь скоросной напор не возрастает по высоте? Т.е. берем высоту соор. и для него в любой точке один и тот же коэф. При этом название "Коэффициент высоты сооружения" бред какой-то. В СНиПе -"коэффициент изменения ветрового давления по высоте" - все понятно. Дальше больше - сам рис. 9,2. :shock: :twisted: Коэффициент для любого типа местности не менее 1,5. ДАЖЕ ПРИ ВЫСОТЕ ДО 5М. В старом добром СНиПе до 5 м подобный коээфициент вообще например для города 0,4-0,5. Интересно... :roll: PS. Кстати руководитель разработки Перельмутер А.В. Скад софт.... [ATTACH]1171009482.JPG[/ATTACH]

Так правильно Zeka, там ведь написано или рассматриваемой ее части. Т.е. для 1-го эт. один, для второго второй... и т..д.
А откуда брали эти коэф-ты? Думаю они не как не связаны со старым СНиПом.

У меня вопрос в другом. Норм. и расчетные нагрузки (снег, ветер) отличаются в 5,4 раза :shock:

[GRIP]

то же считаю, что подходить к давлению верта нужно дифференцированно: т.е для здания высотой 20м во втором ветровом районе коэффициент до высоты 4 м будет 1.75, а с 4 м до 20м изменится с 1.75 до 2.75 соответственно.


вообще, конешно, интересные нормы, в один день вдруг поднимающие снеговые нагрузки, в среднем, в 1.5 раза,
а ветровые в 2.
похоже на то, что, дедушки, которые множили все на х2 или на х3, таки забили свои "коефф. спокойного сна" в нормы.

[Jeka]

GRIP, Al-dr

Так должно быть. Реально скоросной напор по высоте возрастает.
Но дословная фраза для норм недопустима. "Коэффициент высоты сооружения Сh учитывает увеличение ветровой нагрузки в зависимости от высоты конструкции". Есть конструкция высотой Н, для этой Н есть коэффициент Сh- где здесь возрастание. Где здесь высота расчетной точки . Просто некорректная фраза.

Кстати мне вот интересно. У нас /в Украине/ давно уже вся норм. докум выходит на державном языке. А тут нормы такого масштаба "на русском". Я конечно только ЗА... но, факт интересный. Сказать что недоработаны, так ведь нет! Я видел редакцию этих норм еще в 2001 году, кстати не слишком отл. от теперешней официальной.

А откуда брали эти коэф-ты? Думаю они не как не связаны со старым СНиПом.

Это вопрос!. Изменился фмзический смысл этого коэффициента что ли.
Вы знаете, нормы по нагрузкам очень важны. Если у нас завышены нагрузки, значит завышены сечения конструкций, а значит наши конструкции не конкурентно способны на зарубежн. рынках. И вообще, нагрузки это целая идеология.

[Jeka]

Сообщение от ZoRRo бред реальный, считаю по старому СНиП "Нагрузки и воздействия", так как понятие "специальные динамические расчеты" по отношению к башням и мачтам, имеют крайне расплывчатое толкование. Что под этим подразумевается, дай бог если сами создатели ДБН понимают.

Ну, что такое спец. расчет можно почитать например здесь http://dwg.ru/dnl/1103

[Al-dr]

Zeka
Из презентации Scadа.
"Аэродинамический коэффициент в проекте ДБН имеет те же значения, что и в действующих нормах. Коэффициент высоты по существу своему аналогичен произведению коэффициентов k·ζ (k -коэффициент, учитывающий изменения ветрового давления по высоте и ζ – коэффициент пульсаций давления ветра) в нормах".

И график:



Что скажешь?
[ATTACH]1171029642.jpg[/ATTACH]

[GRIP]

Jeka: да, ветровой напор возростает по высоте. да, логически можно понять применение табл. на рис. 9.9 ДБН. Но ранее пульсационная составляющая не учитывалась до высоты 40м зданий. а сейчас на высоте 10-12 м рассчетная нагрузка на 1 кв.м. составляет порядка 140 кг - т.е. человека весом 90 кг, стоящего на открытой местности и площадью в проекции около 0.5 кв.м. этой нагрузкой должно просто напросто "сдуть". :shock:

кстати: нормы в оригинале сделаны на украинском и на русском (как и все прочие ДБН).

казусы в ДБН, я думаю, вызванны в первую очередь тем, что разработка норм была поручена Укрпроектстальконструкции, а не НИИСКу.
очень интересен сам момент введения этих норм. ни тебе рассылки писем по строительным и проектным организациям, ни семинаров. лично я узнал о введении норм за месяц до их введения. большая часть знакомых конструкторов (включая главных конструкторов институтов и мастерских) также о дате введения не знала.

[Terminator-4]

Сообщение от GRIP то же считаю, что подходить к давлению верта нужно дифференцированно: т.е для здания высотой 20м во втором ветровом районе коэффициент до высоты 4 м будет 1.75, а с 4 м до 20м изменится с 1.75 до 2.75 соответственно. вообще, конешно, интересные нормы, в один день вдруг поднимающие снеговые нагрузки, в среднем, в 1.5 раза, а ветровые в 2. похоже на то, что, дедушки, которые множили все на х2 или на х3, таки забили свои "коефф. спокойного сна" в нормы.

Только сегодня приехал из Киева с семинара по надежности, где расматривался новый ДБН "Нагрузки и воздействия". Хочу немного пояснить. Дело в том, что карты районирования территории СССР составлялись на основании очень непродолжительного по времени периода метеорологических наблюдений (около 5 лет) и на основании очень небольшого кол-ва статистических данных, т.к. метостанции были расположены по территории СССР крайне нравномерно. Откуда и запредельные значения гамма f =1.4 (1.6). Новый ДБН разрабатывали, учитывая данные о метеонаблюдениях не менее 50 лет, анализируя очень большой объем данных, благо территория Украины густо усеяна метеостанциями. Поэтому и коэффициенты запаса намного меньше.
Что касается ветра - в ближайшие 3 недели - месяц рис. 9.2 ДБН В.1.2-2:2006 будет пересмотрен и изменен. Изменения - на сайте Минстроя Украины и в официальном печатном органе Минстроя. Минстрой - бывший Госстрой, для тех кто не в курсе.

[GRIP]

[/b]Только сегодня приехал из Киева с семинара по надежности, где расматривался новый ДБН "Нагрузки и воздействия". Хочу немного пояснить. Дело в том, что карты районирования территории СССР составлялись на основании очень непродолжительного по времени периода метеорологических наблюдений (около 5 лет) и на основании очень небольшого кол-ва статистических данных, т.к. метостанции были расположены по территории СССР крайне нравномерно. Откуда и запредельные значения гамма f =1.4 (1.6). Новый ДБН разрабатывали, учитывая данные о метеонаблюдениях не менее 50 лет, анализируя очень большой объем данных, благо территория Украины густо усеяна метеостанциями. Поэтому и коэффициенты запаса намного меньше.
Что касается ветра - в ближайшие 3 недели - месяц рис. 9.2 ДБН В.1.2-2:2006 будет пересмотрен и изменен. Изменения - на сайте Минстроя Украины и в официальном печатном органе Минстроя. Минстрой - бывший Госстрой, для тех кто не в курсе.



уважаемый, не нужно верить всему что говорят.
нагрузки нигде не уменьшены в новом ДБН. они увеличены в 1.5-2 раза безовсяких на то оснований.
у Украины появились данные метеонаблюдений??? во время перестройки что-ли??? за какие средства? а во время Союза их не было?? да всю теорию надежности поэтапно при Союзе сделали еще, прошли путь от допустимых напряжений до предельных состояний.
и СниПы обновлялись раз в 8-10 лет.
у нас на Украине за годы развала в НИИ уже никого из специалистов не осталось и там только вывесками торгуют - поверьте, сталкивался с такими: Укрпроектстальконструкцией, КиевЗниэпом, Украэропроэктом по работе.

[GWA18]

Аргументация разработчиков ДБН'а, которую озвучил Terminator-4, согласен, ... слабовата (чтобы никого не обидеть). Тут я с GRIP'ом согласен.

Но то, что в предыдущем СНиПе нормативные снеговые нагрузки были явно занижены - по крайней мере для Буковины - я подозревал давно, хотя у меня и отсутствуют документированные доказательства. Ну не могло такого быть для Буковины - нормативная снеговая нагрузка 50 кГ/м2, а со всеми возможными коэффициентами - меньше 100 кГ/м2! Я волюнтаристким путем всегда (за исключением одного-единственного случая) брал для расчета 150 кг/м2, и только когда сильно поджимали обстоятельства - позволял себе закладывать в расчет 120 кг/м2.
Смешно? Может быть. Но это себя оправдало в 1996 г. (+- год - точно не помню): тогда 4 ноября начал сыпать снег, и перестал сыпаться только 8 ноября. Снега навалило - в некоторых местах до 2 метров. Потом он слегка подтаял, потом еще сверху насыпало. До апреля лежал снег. Слава моему волюнтаризму, происходящему от недостатка профессионализма! Запроектированные мною покрытия выстояли, за исключением рассчитанного строго по СНиП: прогоны из уголка прогнулись, шифер потрескал. Хорошо, что это был всего лишь малоответственный, сравнительно небольшой навес.
Так что - появление в новом ДБН характеристического значения снеговой нагрузки 1320 Па для Черновцов я воспринял как исправление ошибки СНиПа.

По поводу ветровой нагрузки у меня нет личного мнения.

Что касается гололеда - подозреваю, что значения толщины стенки гололеда сильно занижены. Вспомните, пару лет назад СМИ показывали фотографии: на ветках деревьев, на електропроводах висели ледяные доски шириной 40-50 см и толщиной несколько сантиметров! Сам видел, проезжая по Винницкой области: вдоль трассы - в некоторых местах от лесополос пооставались только голые стволы деревьев.

И есть один момент, которого я не понимаю. Почему, в соотвествии с пп. 10.8 и 10.11, при наличии гололеда применяется коэффициент, понижающий значение предельного расчетного значения нормального давления ветра? Мне казалось, что должно быть наоборот.

З.Ы. Само собой, это мое личное мнение, неавторитетное, я его никому не навязываю. Но и промолчать - пожалуй, было бы неправильно
-----------------------------------------------
Исправил ошибки: че-то переклинило, вместо м2 понаписывал см2
Извините.

[Jeka]

Сообщение от Al-dr Zeka Из презентации Scadа. "Аэродинамический коэффициент в проекте ДБН имеет те же значения, что и в действующих нормах. Коэффициент высоты по существу своему аналогичен произведению коэффициентов k·ζ (k -коэффициент, учитывающий изменения ветрового давления по высоте и ζ – коэффициент пульсаций давления ветра) в нормах". И график: Что скажешь? [ATTACH]1171029642.jpg[/ATTACH]

Откуда это "Коэффициент высоты по существу своему аналогичен произведению коэффициентов k·ζ"?
Вообще-то, пусльсационная составляющая учитывается в виде динамического коэффициента п.913. Влияние пусльсаций привязано к динамике самой конструкции. А откуда это выражение и главное как тогда его можно сравнивать на одном графике с коэф. k:shock: А график сам собственно есть иллюстрация рис. 9.2.

Что касается ветра - в ближайшие 3 недели - месяц рис. 9.2 ДБН В.1.2-2:2006 будет пересмотрен и изменен. Изменения - на сайте Минстроя Украины и в официальном печатном органе Минстроя. Минстрой - бывший Госстрой, для тех кто не в курсе.

Класс Это по-нашему. Сначала аннулировать старый СНиП и предложить сырую замену, которую еще лет 5 будем править

[Sherry]

---

[GRIP]

конечно хорошо сидеть и ждать )))

а как быть тем, у кого несколько другая ситуация: летом проводится тендор по очень крупному складскому комплексу, где основные нагрузки на каркас как раз снег и ветер.
Осенью становится известо, что вводится новый ДБН и идет корректировка проекта под ДБН (инвестиционный проект, выигранный по тендору впритирочку - а тут удорожание).
около нового года вводится новый ДБН, и с нового года проект попадает на экспертизу.
В настоящий момент, когда практически все конструкции выполнены (практически все заводское изготовление, рабочку готовили параллельно стадии П, поэтому быстро) и на стройке идет монтаж, говорят, что пересмотрят ДБН )))