[dronne-kav]

Всем, добрый день.
Столкнулся с одной не очень приятной историей.
Заказал проект частного дома из газобетона. В качестве фундамента выбрана УШП.
Проект сделали. Заказал аудит.
И вот проблема возникла, мягко говоря, срач между проектировщиком и аудитором по расчету УШП для данного дома.
Кто готов и может разрешить данный спор буду очень признателен.
Конструкторские решения прикладываю.

[DMSskop]

Если совмещать фундаментную плиту и пол в 1 целое то следует учитывать нормативы и того и того. В СП 29.13330.2011 по полам есть пункт 9.13 предписывающий закладывать утеплитель с R не меньше чем у наружной стены.

[Сет]

Сообщение от MAG37 Техниколь заявляет что привел расчеты и выложил их в СТО 72746455-4.2.1-2013 УШП Техниколь - можете ознакомиться.

Ага. Только автор этих расчетов - Судоргин - говорит, что это полная фигня и он не виноват, что Технониколь эти его черновые расчеты включило в этот набор картинок, под названием СТО Технониколю не нужны никакие расчеты. Технониколю нужно продавать утеплитель и все.

Сообщение от MAG37 Под УШП закладываете 350мм щебня, хотя даже в DOW говориться про 100мм.

Каких только методичек по устройству УШП нету... Толщину подушки 350 мм не я придумал - такая она у Отца-Основателя УШП в России. И я, как конструктор, могу сказать, что только с подушкой такого типа и может иметь расчетное обоснование такой фундамент. На песке будет гораздо сложнее. Уж не говоря о том, что песок уплотнять сложнее, а значит больше вероятность получить некачественное основание.

Сообщение от MAG37 А вот МЗФЛ только песочек заклаываете.

А потому что для МЗЛФ песочка хватает. В МЗЛФ основным элементом фундамента является железобетонная (а иногда и бетонная) лента. А в УШП основным элементом фундамента является подушка. Поэтому в УШП и требования к ней выше.

Сообщение от MAG37 Зачем то играете с шириной фундамента под несущие/ненесущие стены.

Затем, чтобы выровнять давление но основание и минимизировать вредное влияние неравномерных осадок.

Сообщение от MAG37 Для ленты берете к=0,7 без должных на то оснований.

Обычный учет теплового режима здания. Этому учат на 3 курсе ПГС, а то и раньше.

Сообщение от MAG37 Это я к тому что объективностью у вас и не пахнет. Вы уже на этапе исходных данных ставите УШП в невыгодное условие, а ленту выгораживаете

Так дело в том, что УШП и является более невыгнодной фундаментной конструкцией. Я сравнивал эталонную УШП Отца-Основателя с правильной лентой. А если вы будете сравнивать недоделанную УШП на песке с неправильной лентой высотой 2 метра, шириной полметра и армированной арматурой д20 и утеплением 300 мм под полами - конечно УШП получится выгоднее. Но только потому что вы неправильные варианты сравниваете.

Сообщение от MAG37 Но и даже в этом случае ваше заявление лента дешевле в 2 раза УШП вашими же расчетами не подтверждается

Ну чуть меньше чем в 2. Предположу, что за счет работ еще выгода приплюсуется.

[mainevent100]

Сообщение от Сет Технониколю нужно продавать свою продукцию, поэтому они вам и черта лысого предложат. А нормативы - это наука.

Наука нынче продажная. Возможность использовании мембраны вместо подбетонки внесли в СП 22.13330.2018, изм.3, пункт 4.25
Если заплатить пару миллионов, то можно и прописать возможность армирования фундаментов велосипедами.

Где Сет, там холивар
читал тему по диагонали, так и не понял, в чем разница между мелкозаглубленным ленточным фундаментом и ребрами УШП? или обсуждается сравнение с лентами на глубину промеразния?

[oleg_ua]

обсуждается расчет ушп. Но не смета, а конструктив. Очень хочу понять как енту УШП считають, бо заказчики хотят, не всегда получается отговорить и объект уходит. Что огорчает.

[mainevent100]

Сообщение от oleg_ua обсуждается расчет ушп.

да чего там обсуждать, кто как умеет, так и считает )) Смету вроде тоже пытались обсуждать, вот я и пытаюсь понять, в чем разница-то? Мелкозаглубленные ленты с полами по грунту или УШП?

[TK]

Сообщение от MAG37 Техниколь заявляет что привел расчеты и выложил их в СТО 72746455-4.2.1-2013 УШП Техниколь - можете ознакомиться. Там он приходит к такому выводу: Цитата: В указанном на рисунке 7.3 примере нагрузки распределяются очень равномерно, это хорошо видно из карты реакций опоры под плитой:

Ага, офигеть как равномерно : под ребрами 28.0 кН/м2, а в центре плиты -4.6 кН/м2 (отрыв).
Это при том, что какой коэффициент постели в расчете взят, технониколь умалчивает.
А дальше, на основе расчета давлений под плитой, они арматуру назначают.
Ребятам к психиатру надо, а не фундаменты проектировать.

[Сет]

Сообщение от oleg_ua Очень хочу понять как енту УШП считають

А что непонятного? Ребра задаете стержнями, по желанию можно оболочками. Плитную часть - оболочкой. Задаете смещение плитной части относительно ребер эксцентриситетом (MicroFE) или жесткими телами (наверное SCAD, ЛИРА - не пользуюсь). Основание моделируете через набор слоев с разным Е, в том числе одним из слоев будет пенополистирол, считаете коэффициенты постели и задаете их в схему. В случае MicroFE можно смоделировать основание проще - объемным телом.
В теории так.

Сообщение от TK Это при том, что какой коэффициент постели в расчете взят, технониколь умалчивает.

Как можно всерьез этот рекламный буклет от Технониколя рассматривать? Ну какой там расчет? Смешно уже становится на стадии осознания, что никакого стандартного расчета фундамента не может быть в принципе. Каждый фундамент уникален и требует индивидуального проектирования.

----- добавлено через ~10 мин. -----
Нашел комментарий автора того самого "расчета" из рекламного буклета Технониколя, под названием СТО

Дмитрий, ну ты сейчас хочешь придраться к рабочим расчётам 5-ти летней давности. Ты же сам помнишь, как мы тогда разбирались с этой конструкцией? И сколько было вариантов эпюр... Вопрос должен быть не ко мне, а к тому, кто мои рабочие картинки воткнул в эту книжечку, назвал гордым словом СТО и поставил свои подписи. Я потом 10 раз подход к расчёту изменил и сейчас совсем иначе всё выглядит. Я своей мнение тогда высказал, когда увидел это дело, что ну никак не ожидал, что такое сырое-мокрое возьмут и оформят как СТО. Там нужно было дорабатывать и дорабатывать...

Просто бизнес.

[oleg_ua]

Может я просто дохрена умный (как Сиропчик, например) или просто упоротый но пока не понимаю, как я буду параметры пенополистирола вводить в задачу с помощью какого-либо эквивалентного ему грунта (ЛИРА-САПР, ГРУНТ). Это ж как надо постараться, чтобы смоделировать разные толщины утеплителя под ребрами и плитой. Хотя ... Может быть так:
1. Создать модель грунта в ЛИРЕ с учетом уплотненной подушки;
2. Создать плиту ребристую железобетонную
3. Под плитой создать прокладку разнотолщинную, назначить ей параметры утеплителя (хз пока какие) и объединить перемещения.
4. Посадить это все на модель грунта и рассчитать.
5. Далее, держа в уме сколько этот утеплитель может выдержать не очень деформируясь, оценить напряжения под плитой.
6. Если давит приемлемо для утеплителя, то годится и можно работать дальше. Если нет - принять другой вариант фундамента.

[MAG37]

Сообщение от oleg_ua 5. Далее, держа в уме сколько этот утеплитель может выдержать не очень деформируясь, оценить напряжения под плитой. 6. Если давит приемлемо для утеплителя, то годится и можно работать дальше. Если нет - принять другой вариант фундамента.

Выдержит. прочность и модуль упругости сравнимы с грунтом

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от TK Ага, офигеть как равномерно : под ребрами 28.0 кН/м2, а в центре плиты -4.6 кН/м2 (отрыв).

А под обычной плитой сколько бы было? Там же картина примерно такая же получается. Если я правильно в уме считаю, под лентой нагрузка была бы раза в 3 больше.

Сообщение от TK А дальше, на основе расчета давлений под плитой, они арматуру назначают.

А где вы такое увидели? Там армируют по другим картинкам

[Сет]

Сообщение от oleg_ua Может я просто дохрена умный (как Сиропчик, например) или просто упоротый но пока не понимаю, как я буду параметры пенополистирола вводить в задачу с помощью какого-либо эквивалентного ему грунта (ЛИРА-САПР, ГРУНТ). Это ж как надо постараться, чтобы смоделировать разные толщины утеплителя под ребрами и плитой.

Да необязательно, думаю, прям разные толщины утеплителя вводить в расчет. Задайте одну толщину, как слой грунта с определенным Е, взятым по данным производителя пенополистирола.

[DonMof]

Offtop: Я на "форумхаус" кажется попал. Там тоже профессионалы от младшего менеджера из Владивостока до скотника из Пскова, построившие себе, максимум дачный дом бесплатно раздают до хрипоты ценные советы не в тему)

[Boris_1]

Сообщение от MAG37 Я вам не готов ответить. Расчеты на данный момент произвести у меня толку не хватит. Ориентируюсь только на заявления УШПистов что УШП идеальное решение для слабых грунтов, что давление считают по плитному принципу - на все поверхность УШП усредняют

Сообщение от MAG37 Я не то что верю этим заявлениям, я все же надеюсь что такие заявления не на пустом месте возникли. Иначе часть преимуществ УШП теряется - не становится она решением для плохих грунтов

Блажен тот, кто не ведает.

[Nikst50]

Сообщение от MAG37 Техниколь заявляет что привел расчеты

А Судоргин, на которого ссылается Технониколь, считает, что расчёты не корректны, в т.ч. в связи с низким качеством ЭППС отечественных производителей.
Итого, у шведов всё плучается, а у нас - нет (нет качественного утеплителя и расчёл не умеем сделать), а обвиняем прогрессивные конструктивы и технологии...))

[MAG37]

Сообщение от Nikst50 Судоргин, на которого ссылается Технониколь, считает, что расчёты не корректны, в т.ч. в связи с низким качеством ЭППС отечественных производителей. Итого, у шведов всё плучается, а у нас - нет (нет качественного утеплителя и расчёл не умеем сделать), а обвиняем прогрессивные конструктивы и технологии...))

я тут нашел тему Михаила по УШП. Посмотрел мельком последние страницы. Не увидел что он в УШП разочаровался

https://www.m-project33.ru/forum/?PA...vedskaya-plita

[Nikst50]

Сообщение от MAG37 он в УШП разочаровался

А кто говорит о разочаровании конструктивом...))
В Вашей ссылке https://www.forumhouse.ru/threads/169700/page-21 Михаил говорит о недостаточно качественных отечественных ППС,
что не позволяет сделать корректный расчёт УШП в связи с различными плотностью и осадками, особенно под рёбрами.
Это,очевидно, связано с риском получить неравномерные осадки ЭППС под лентами (рёбрами) при неравномерных нагрузках от надземной части.
Наряду с общей деструкцией ЭППС, это может привести как к изменению теплопроводности, так и к деформациям стен...
Вот он и говорит, что в Европе нет таких проблем...
У вас есть соображения по этому вопросу? А то термин "разочарование" не совсем технический...)

[MAG37]

Сообщение от Nikst50 У вас есть соображения по этому вопросу? А то термин "разочарование" не совсем технический...)

Не видел такого мнения у Михаила (ваше высказывание совсем старое), наоборот пишет что ЭППС сейчас примерно одинаковый у всех производителей.

Мое мнение УШП это решение второго эшелона для плохих грунтов и легких домов, и со стенами устойчивыми к изгибу

[Nikst50]

Сообщение от MAG37 (ваше высказывание совсем старое

Это не моё "высказывание", а рассуждения Михаила Судоргина и коллег, которые положены в основу методологии проектирования УШП.
Всегда считалось, что УШП вполне работоспособный фундамент со своей областью применения в несложных грунтовых условиях для домов предпочтительно со
стенами из плотных материалов, обладающих достаточной жёсткостью.
Ленты-рёбра - по известным расчётам, толщина и армирование плитной части - в зависимости от пролётов между рёбрами и с учётом неразрезности.
Учитывать работу утеплителя под плитной частью нет смысла - угадать сложно, особенно при непредсказуемой плотности ЭППС.
Похоже так и рассуждал Судоргин, а он умеет обходить холивары...))

[MAG37]

Сообщение от Nikst50 Всегда считалось, что УШП вполне работоспособный фундамент со своей областью применения в несложных грунтовых условиях для домов предпочтительно со стенами из плотных материалов, обладающих достаточной жёсткостью.

мне кажется вы заблуждаетесь. УШП изначально появилась под каркасники - не со стенами с достаточной жесткостью, а наоборот со стенами достаточно гибкости. Я уж не знаю что там с грунтовыми условиями в скандинвских странах. Судя по интернету там скальные грунты. Но на нашем северо-западе УШП применяют как раз в случае проблемных, слабонесущих грунтов при высоком УГВ. Т.е. УШП являюсь в определенных пределах универсальным решениям, имеет смысл применять именно при слабых грунтах

Сообщение от Nikst50 Учитывать работу утеплителя под плитной частью нет смысла - угадать сложно, особенно при непредсказуемой плотности ЭППС. Похоже так и рассуждал Судоргин, а он умеет обходить холивары...))

Не поленился прочитать все тему по УШП и плитным фундаментам на форуме Михаила - ничего подобного он там не заявляет. Более ранние высказывания на ФХ - это первый его подход к проблеме

Сообщение от Nikst50 Ленты-рёбра - по известным расчётам, толщина и армирование плитной части - в зависимости от пролётов между рёбрами и с учётом неразрезности.

Даже Михаил одобряет использование типовых решений от DOW/Dorocell. Я склоняюсь к тому что считать это невозможно, да и наверное не нужно

[Nikst50]

Сообщение от MAG37 имеет смысл применять именно при слабых грунтах

Слабые - это какие?) Болото? Запутались Вы, зря 11 страниц кнопали...)

Сообщение от MAG37 . Более ранние высказывания на ФХ - это первый его подход к проблеме

Вы не последовательны: даёте ссылку, а потом утверждаете, что она не заслуживает внимания и всё отрицаете.

Сообщение от MAG37 Даже Михаил одобряет использование типовых решений от DOW/Dorocell.

Никто не отрицает - это основа для строительства определённого типа несложных строений на УШП (ДОВ ни при чём) , для тяжёлых каменных домов - свои расчёты (возможно как у Земскова - дом 1200м2). Или складское помещение в рекламе Технониколя - 700м2 без внутренних рёбер, что очень сомнительно...
Дальше обсуждать не интересно.
Про УШП - на ФХ...

[MAG37]

Сообщение от Nikst50 Слабые - это какие?) Болото? Запутались Вы, зря 11 страниц кнопали...)

Да, болото, высокий УГВ. А в чем я запутался?

Сообщение от Nikst50 Вы не последовательны: даёте ссылку, а потом утверждаете, что она не заслуживает внимания и всё отрицаете.

Разве я эту ссылку давал?