[Stierlitz]

впервыые сталкиваюсь

оно и понятно что хорошо бы 3д расчет, но это мало кто умеет или имеет дорогой юзер френдли софт

[Константин Д]

Сообщение от mainevent100 Думаю, никто не учитывает арматуру. Хотя судя по этим цифрам и содержанию арматуры, теплопроводность железобетона нужно принимать около 3 вместо 1,7. Насколько это скажется на результате расчета сложно сказать... возможно, совсем не значительно.

Да по всякому считали, и с арматурой и без. Сама идея торчания куска железобетона на улицу неправильна изначально. Хоть со шпонками, хоть без - разница в пару градусов.

[ShaggyDoc]

Сообщение от Константин Д Да по всякому считали, и с арматурой и без. Сама идея торчания куска железобетона на улицу неправильна изначально. Хоть со шпонками, хоть без - разница в пару градусов.

Неправильно изначально сама идея учитывать все неоднородности только по результатам расчета ТП. А таких мест в любом здании десятки.

Это мы можем рассуждать про разницу в пару градусов, а вот эксперт может потребовать учитывать всё. И в готовом проекте может найти десятки не рассчитанных мест.

Вот еще "актуализаторы" придумали, что и для каждых ворот надо выполнять расчет ТП. У распространенных складчатых ворот должны рассчитываться аж шесть видов неоднородностей.

Раньше приведенное сопротивление ворот принималось просто по данным производителей. Очень похоже на то, что такой расчет придумали специально, чтобы проектировщикам жизнь легкой не казалась. Для практического проектирования это совершенно не нужно - это производители должны рассчитывать или определять по результатам испытаний приведенное сопротивление конструкций.

Но после изменений СП 50 самые распространенные ворота уже не проходят по новым нормам.

Возьмем секционные ворота cо стандартным подъемом фирмы DoorHan. По паспорту изготовителя сопротивление теплопередаче полотна ворот составляет 1.13 м2*град/Вт. Ворота такого типа изготавливают несколько фирм, отличаются они только деталями конструкции.

В ГОСТ 31174—2017 имеется пример теплотехнического расчета таких ворот (без указания фирмы). Приведенное сопротивление по расчету 0.91 м2*град/Вт.

Расчет приведен хитрый - значение теплового потока Qu через узел с теплотехнической неоднородностью определялся (якобы) по результатам программного расчета температурных полей расчетных узлов.

Вообще-то мы таким результатам не очень верим, т.к. в какой программе они выполнены, по каким схемам - неизвестно. Какие размеры элементов приняты - неизвестно. Выполняя много раз собственные расчеты мы убедились, что даже небольшие изменения расчетных схем и контуров интегрирования приводит к изменению итогов расчетов в разы, а иногда и больше.

Но с этим теперь должны мучиться все проектировщики. И у всех будут разные результаты. А дотошный эксперт может отклонить любую ПД - скоро они это сообразят.

[Константин Д]

Да дело не только в экспертах. Теперь каждый строитель считает что проектная и рабочая документация должна быть подробной до каждого гвоздя. И где непонятно - еще картинки им дать. О том что такое "монтажный чертеж" им слышать не приходилось. Как и про исполнительные замеры, про производственно-технологическую документацию, и вообще своды правил про производству строительных работ. Плюхают окна прям на бетонный подоконник, и потом проектировщик виноват, что про ГОСТ 30971-2012 никто не слышал. Узлы им надо рассчитать, теплотехнически. Жаль забыли сказать кто за все эти расчеты платить будет.

[yarrus77]

Сообщение от ShaggyDoc производители должны рассчитывать или определять по результатам испытаний приведенное сопротивление конструкций.

Ага, тут в одной из тем уже выкладывали одно из мнений о данных производителей. Статья на АВОК. Даже с учетом возможной заинтересованности написавших, вывод - брешут производители, потому как продавать товар надо.

[ShaggyDoc]

Сообщение от yarrus77 вывод - брешут производители, потому как продавать товар надо

Производителей можно контролировать, надо только им иметь правильные сертификаты.

А вот когда брешут "ученые" их никто не контролирует.

[MotorManiac]

В любой решалке можно осуществить расчет.

[Stierlitz]

Сообщение от MotorManiac В любой решалке можно осуществить расчет.

что за решалка? расчет 2д или 3д?

[MotorManiac]

Сообщение от Stierlitz что за решалка? расчет 2д или 3д?

Flowsim, ansys, openfoam, в любой можно такие задачки считать. 2д, 3д, любую геометрию в общем.

[belikov]

Сообщение от ShaggyDoc Но с этим теперь должны мучиться все проектировщики. И у всех будут разные результаты. А дотошный эксперт может отклонить любую ПД - скоро они это сообразят.

Справедливости ради, дотошный эксперт может отклонить любую ПД и по каждому из других разделов. Это, конечно, унизительное положение для любого инженера, которому в мире законов физики приходится раскорячиваться по-понятиям.

Предположу гипотетически, что тепловые расчёты начнут сходиться только когда обсчитывать температурными полями начнут модель здания целиком. Правда, тогда появится конская погрешность из-за различной адаптированности и размерности сети… Опять же, даже грубый расчёт здания целиком потребует часы машинного времени. И что-то подсказывает, что даже часами не обойдёмся: ведь тогда законодателю захочется на буржуйский манер обсчитать все 365 дней со всеми перепадами день-ночь на реальных климатических данных какого-нибудь конкретного года. Тем более, что за примерами далеко ходить не надо: на ютубе полно роликов, где подобным занимаются в каком-нибудь DesignBuilder или подобном софте (Trane Trace 700, Open Studio, eQUEST, Simergy, IDA-ICE, IES VE, TAS, AECOsim Energy Simulator, Energy Plus, TRNSYS, …). Ещё чиновников от архитектуры часто отправляют на какие-нибудь семинары, где их за пару дней прокачивают темой Building Energy Modelling (BEM). И это действительно дивный новый мир: когда при случае они начинают поучительно задвигать что-нибудь инженерам, те начинают комплексовать!

[MotorManiac]

Сообщение от belikov со всеми перепадами день-ночь на реальных климатических данных какого-нибудь конкретного года.

И непременно с обязательным решением CFD уравнении в модели для пущего трэша.

[oleg_ua]

Коллеги, дабы не плодить тем спрошу здесь.
В Архикад добавили возможность расчитывать температурные поля https://graphisoft.com/ru/solutions/...chicad/analyze. Если ли что-нибудь подобное для другой намного более агрессивно продвигаемой бим-программы на букву R?
Offtop: Боюсь писать ее название, так как тема может лихо спикировать в лютый холивар, надоело уже

[ShaggyDoc]

Сообщение от belikov … Опять же, даже грубый расчёт здания целиком потребует часы машинного времени. И что-то подсказывает, что даже часами не обойдёмся: ведь тогда законодателю захочется на буржуйский манер обсчитать все 365 дней со всеми перепадами день-ночь на реальных климатических данных какого-нибудь конкретного года.

И человеко-годы на подготовку задания для расчетов... Для того, чтобы получить не очень-то нужный результат. Ведь зачем вообще выполняются теплотехнические расчеты, их конечная цель:

0. Расчеты ТП с учетом неоднородностей - это только промежуточный этап. Придумали напихивать в оболочку здания всякие крепления, анкера и прочие ухудшения ради мифического улучшения за счет легких "навесок", вот и решили заставить всех считать только по методике НИИСФ. Чтобы был виден "вклад в науку" и "всеобщее применение на практике".

1. Реально нужно возможно точнее определить теплопотери здания. Но на них влияет много факторов (ветер, ориентация), и знание сопротивления "с точностью до" совсем не так уж важно. Вот вместо измерения длины стен по наружным граням (тогда углы учитываются в потерях) придумали измерение по внутренним. Но в этом случае каждый угол надо просчитывать на температурные поля.

2. Еще важнее правильно определять мощность систем отопления. Она должна быть больше теплопотерь, так же, как мощность двигателя автомобиля должна быть такой, чтобы обеспечить скорость, например, 150 км/ч, хотя в среднем он движется, например 60 или 80.

3. Важно правильно определить годовые расходы тепла и, соответственно топлива. Сейчас все направлено на как бы, "благодаря современной методике" снижение этих расходов. Но на самом деле-то снижения нет. Хорошо еще если топливо - сетевой газ. Но 40% страны используют уголь и жидкое топливо, которое надо приобретать, завозить, запасать. А проектных расходов не хватает.

В общем, "рука тянется к парабеллуму"...