| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Необходим ли расчёт каркаса совместно с основанием?

Необходим ли расчёт каркаса совместно с основанием?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 21.01.2021, 18:30
Необходим ли расчёт каркаса совместно с основанием?
Nickname22
 
Регистрация: 29.11.2020
Сообщений: 16

Здравствуйте. Запроектировали здание из металлических конструкций. жесткие рамы пролетами 7м, шаг рам 6м. А сейчас что-то я засомневалась, что рамные каркасы нужно считать совместно с основанием. Но с другой стороны грунт основания скальный, щебень. Нужно ли считать совместно с основанием, будут ли дополнительные усилия? Просто я не расчётчик, такой сложный расчёт не делала никогда. грунт добавила другим способом, как мне посоветовал главный инженер - через лировский расчёт коэффициентов постели. И эти коэффициенты постели получились постоянными. Такой расчёт мы отдали в экспертизу и пришло положительное заключение. А сейчас я что-то подумала, что тот расчёт коэффициентов постели был неправильный.

Последний раз редактировалось Nickname22, 25.01.2021 в 15:19.
Просмотров: 11200
 
Непрочитано 22.01.2021, 22:10
#21
nick.klochkov


 
Регистрация: 06.03.2013
Сообщений: 1,177


давайте сначала:
в чем вы считали сам каркас, так понимаю, в лире?

----- добавлено через ~30 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Nickname22 Посмотреть сообщение
... в самой программе лира, системы грунт у нас в организации нет ...
деушка, утомили(
вас не понять

----- добавлено через ~24 мин. -----
Или посчитать?)))

Последний раз редактировалось nick.klochkov, 22.01.2021 в 22:41.
nick.klochkov вне форума  
 
Непрочитано 23.01.2021, 00:16
#22
eilukha


 
Регистрация: 10.09.2007
Сообщений: 10,592


Цитата:
Сообщение от Nickname22 Посмотреть сообщение
Фундамент - фундаментная плита. Главный инженер сказал делать такой фундамент. Там скальный грунт
- имхо: плита там не нужна. Единственное возможное разрушение - продавливание.

----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Nickname22 Посмотреть сообщение
случае обрушения
- это обосновано расчётом или только страхи?
Цитата:
Сообщение от Nickname22 Посмотреть сообщение
увеличить сечение балок
- оно требуется по расчёту? Или на всякий случай, от балды? Надо считать, а то усилите, а мало окажется.
eilukha вне форума  
 
Непрочитано 23.01.2021, 00:18
#23
Гамадрил Гималайский


 
Регистрация: 15.02.2019
Сообщений: 200


Так Вы докажите расчётом, что нужно сечение балок увеличить, тогда люди Вам поверят, зачем же безосновательно запасы закладывать. Нехорошо за счёт заказчика спокойный сон себе обеспечивать, Вас не поймут.
Гамадрил Гималайский вне форума  
 
Непрочитано 23.01.2021, 00:22
#24
Tyhig

Оснащение проходки горных выработок, ПОС, нормоконтроль, КР, АР
 
Блог
 
Регистрация: 30.01.2008
Ленинград
Сообщений: 18,620


Через 10 лет на форуме будут вопросы обязательно ли считать болты в узлах здания твердотельными объёмными КЭ или можно по старинке палочками и вручную... А в нормах будет первое.

В последнее время увлекался КЖ0... Как-то не вижу варианта или проблемы считать каркасы без фундаментов... Будет трешачок. Хоть как эти фундаменты смоделируй всяко будет лучше...
__________________
"Безвыходных ситуаций не бывает" барон Мюнхаузен
Tyhig вне форума  
 
Непрочитано 23.01.2021, 01:40
#25
nick.klochkov


 
Регистрация: 06.03.2013
Сообщений: 1,177


----- добавлено через ~2 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
Через 10 лет на форуме будут вопросы обязательно ли считать ...
... ага, именно ...)))

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от Tyhig Посмотреть сообщение
В последнее время увлекался КЖ0... Как-то не вижу варианта или проблемы считать каркасы без фундаментов...
ну, здесь, пардон, уважаемый)))
глядеть надо ширше), и не забывать про усилия передаваемые в каркас)

----- добавлено через ~16 мин. -----
Tyhig,
прошу прощения, 3 скобки) не для вас, так получилось
всегда интересно ваше мнение
но тем не менее!)

Последний раз редактировалось nick.klochkov, 23.01.2021 в 02:49.
nick.klochkov вне форума  
 
Непрочитано 23.01.2021, 08:53
1 | #26
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Увеличение сечений необязательно приведет к снижению напряжений. Чем гибче элементы рамы, тем она менее чувствительна к разности осадок опор.
Пример: рама 6+6 высотой 4 м, колонна 20Б1, ригель 25Б1, все сопряжения жесткие, в т.ч. баз с фундаментами.
По СП22 для такого случая допустимая разность осадок 0,004, и ЭТО должно быть обеспечена - и в Вашем случае плита должна быть такой, чтобы разность осадок на 6 м была не более 24 мм.
Делаем расчет без фундаментов, без осадок, получаем картину усилий. Потом делаем расчет с заданным перемещением средней опоры на 24 мм вниз, и видим, что крайние колонны перенапряглись. Увеличиваем сечение колонн, повторяем расчет и видим, что усилия в колоннах ОПЯТЬ увеличились. Если новые колонны проверку на новые усилия НЕ ПРОЙДУТ, то потребуется новое усиление, и так до полного посинения.
Из чего следует, что не нужно увлекаться ужесточением сечений.
И побочное наблюдение - реакции опор по z в данном случае меняются незначительно.
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Корреляции.png
Просмотров: 233
Размер:	28.2 Кб
ID:	233775  
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 23.01.2021, 08:58
#27
nick.klochkov


 
Регистрация: 06.03.2013
Сообщений: 1,177


Ильнур,
ну и зачем "париться", считать раздельно на осадку?
наверное, проще "задать" изначально геологию
nick.klochkov вне форума  
 
Непрочитано 23.01.2021, 09:20
#28
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от nick.klochkov Посмотреть сообщение
Ильнур,
ну и зачем "париться", считать раздельно на осадку?
наверное, проще "задать" изначально геологию
"Парятся" по отдельности, чтобы не "париться" совместно.
По разным причинам. Например у автора в Лире нет Грунта.
Или например разработка КМ или КЖ каркаса ведется до получения геологии.
Или например фундаменты в вечной мерзлоте разрабатывает другая контора, и только по заданию от КМ.
И так 100500 причин. Требование непременно считать все вместе - это веяние последнего времени. Так было не всегда.
Не все и всегда могут "легко и просто" задать сваи/фундаменты и особенно грунты. Это требует наличия средств и навыков.
А для массы схем каркасов учет оснований НИЧЕГО НЕ МЕНЯЕТ в принципе.
Так что необязательно проще. Скорее наоборот.
Было бы проще. не было бы и темы.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 23.01.2021, 09:34
#29
nick.klochkov


 
Регистрация: 06.03.2013
Сообщений: 1,177


Ильнур,
хороший))) ответ, слов нет(
только одно не понятно - величина осадки или разницы(
Ильнур, не надо), расскажите кому-нибудь другому
без геологии за более-менее серьезные вещи вообще не берусь
не путайте поведение "голого" каркаса с действительным, посаженным на геологию
nick.klochkov вне форума  
 
Непрочитано 23.01.2021, 11:00
#30
Dakar


 
Регистрация: 05.07.2010
Сообщений: 658


Все проще чем кажется.
Считать каркас с фундаментами вместе ОБЯЗАТЕЛЬНО всегда.
Но вот как это делать - вопрос другой.
Цитата:
СП 22.13330.2016
5.6.50 Предельные значения деформаций оснований допускается принимать согласно приложению Г, если конструкции сооружения не рассчитаны на усилия, возникающие в них при взаимодействии с основанием и в задании на проектирование не установлены значения s_u,s.
СП 22 позволяет считать, что перераспределение усилий в конструкциях не возникает, если выдерживаются параметры прил Г.
А мы, проектировщики, зачастую считаем совместно грунт и каркас, а потом затягиваем все это в рамки прил. Г. Это не правильно. Либо прил. Г и тогда предполагаем, что фундаменты на каркас не влияют, либо на разницу осадок фундаментов и др. не обращаем внимания.
Таким образом система каркас-фундамент-грунт учтена в расчетной схеме всегда, но не всегда фундамнт-грунт присутствуют в расчетной схеме.
Dakar вне форума  
 
Непрочитано 23.01.2021, 12:04
#31
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от nick.klochkov Посмотреть сообщение
Ильнур,
хороший))) ответ, слов нет
Согласен, отличнейший ответ. Как всегда.
Цитата:
только одно не понятно - величина осадки или разницы
Само собой разность осадок.
А что именно непонятно? В теме речь о том, что рама чувствительная к разности осадок опорных узлов. И интересует автора только одно: а критична ли разница между результатами расчетов каркаса совместно с основаниями по двум "методам:
1. Просто "кладется" на упругую постель и "расчет окончен".
2. Обычный по СП, с переменным коэффициентом жесткости, итерационно.
Понятно, что результаты будут отличаться, однако насколько это критично в РЕАЛЬНОМ случае, нельзя сказать.
Поэтому автор боится, что критично. И желает "перекрыть" риски путем увеличения сечений.
И тут я показываю, что увеличение сечений может дать ОБРАТНЫЙ эффект, на примере простого перераспределения от "тупо" максимальной разницы осадок опор.
Вывод: уж лучше узлы помощнее делать, чем с сечениями играться. Можно и доиграться.
Цитата:
без геологии за более-менее серьезные вещи вообще не берусь
Без геологии невозможно фундаменты "делать". Каркас промздания например ОЧЕНЬ ДАЖЕ можно "сделать" без фундаментов-оснований. Запросто. Кирпичные здания 100 лет проектировали без совместных расчетов. И т.д.
Или например роснефти/газпромы отдают здания подрядчикам-поставщикам с условием "запроектировать" поставляемый верх, и выдать задание на фундаменты. Бо фундаменты там "делают" спецконторы. Экспертизу проходят непонятно как, оптом на все сооружения.
Поэтому вот это:
Цитата:
Считать каркас с фундаментами вместе ОБЯЗАТЕЛЬНО всегда.
совсем необязательно. А порой даже невозможно.
Есть сооружения, которые или малочувствительны к разности осадок, или вовсе нечувствительны.
Так же есть нормированные пределы разностей, которые ВСЯКО нужно блюсти. Вот на них и можно проверять влияние верхов, при отсутствии невозможности или нерентабельности совместных расчетов.
Цитата:
не путайте поведение "голого" каркаса с действительным, посаженным на геологию
Никто нигде ничего не путает.
Все под контролем.
За поголовное "считать каркас с фундаментами вместе" обычно ратуют проектировщики, в силу обстоятельств работающие в определенном режиме по определенным объектам. Т.е. там иного и представить невозможно.
Но жизнь намного разнообразнее.
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 23.01.2021 в 12:14.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 23.01.2021, 12:04
#32
nick.klochkov


 
Регистрация: 06.03.2013
Сообщений: 1,177


Цитата:
Сообщение от Dakar Посмотреть сообщение
А мы, проектировщики, ...
"вот и именно", как говаривал мухомор
тем более при "слабых" грунтах или "разнородности" площадки, что сейчас зачастую
все на свалках или насыпи)))
nick.klochkov вне форума  
 
Непрочитано 23.01.2021, 12:12
#33
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от Dakar Посмотреть сообщение
...СП 22 позволяет считать, что перераспределение усилий в конструкциях не возникает, если выдерживаются параметры прил Г....
В ранние времена, когда совместные расчеты были просто нерентабельны или недоступны проектным институтам, наверно нечто такое и подразумевалось. Т.е блюдя Г, как бы снижаем риски обрушения от "игры" оснований, которые не учлись в расчетах.
Но нынче их (предельные значения в Г) можно иначе воспринимать: считаешь фундамент отдельно - будь любезен блюсти, потому как "наверху" НА ЭТО рассчитывали.
Вот как я на примере выше проверил на предельную разность осадок. Если моя рама не сломалась при этом, она тем паче не сломается при совестной работе.
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 23.01.2021, 12:19
#34
nick.klochkov


 
Регистрация: 06.03.2013
Сообщений: 1,177


Ильнур,
вашими доводами по учету геологии вы скорее сами себя убеждаете), в чем вопрос?, да ради бога (не всуе сказано)
по поводу сечений и узлов согласен, хотя к теме относится опосредственно
nick.klochkov вне форума  
 
Непрочитано 23.01.2021, 12:21
#35
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от nick.klochkov Посмотреть сообщение
... сейчас зачастую...все на свалках или насыпи..
А свалку как-то можно поточнее учесть, если совместно с каркасом?
Прогнозируемость поведения свалки никак не зависит от совместности/несовместности расчетов, а зависит от "мощности" изысканий. Но геологи "тоже люди", а не нострадамусы с рентгеновским зрением.

----- добавлено через ~7 мин. -----
Цитата:
Сообщение от nick.klochkov Посмотреть сообщение
..вы скорее сами себя убеждаете...
как раз не себя. Я только за раздельные, как говорится. Убеждать нужно будет Заказчиков, которые могут начать требовать совместные.
Цитата:
в чем вопрос?
Вопрос в том, что многие наши объекты проектируются априори раздельно. Иначе просто все встанет. Я же говорю - не везде проектирование организовано "совместно".
Цитата:
Сообщение от nick.klochkov Посмотреть сообщение
по поводу сечений и узлов согласен, хотя к теме относится опосредственно
Наоборот, автора ТОЛЬКО они и интересуют в конечном счете.
Ее не надо убеждать в необходимости и обязательности совместных расчетов. У нее сложности с средствами для совместных расчетов, в силу разных обстоятельств - вот в чем вопрос.
__________________
Воскресе

Последний раз редактировалось Ильнур, 23.01.2021 в 12:29.
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 23.01.2021, 12:31
#36
nick.klochkov


 
Регистрация: 06.03.2013
Сообщений: 1,177


Ильнур,
настырный вы мой)))
хау, я все сказал!)
nick.klochkov вне форума  
 
Непрочитано 23.01.2021, 12:36
#37
Ильнур

КМ (+КМД), КЖ (КЖФ)
 
Регистрация: 30.05.2007
Далече
Сообщений: 25,086


Цитата:
Сообщение от nick.klochkov Посмотреть сообщение
...хау..
Хау
__________________
Воскресе
Ильнур вне форума  
 
Непрочитано 23.01.2021, 12:38
#38
nick.klochkov


 
Регистрация: 06.03.2013
Сообщений: 1,177


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Хау
ага!)))
пущай все думають, что мы договорились)
nick.klochkov вне форума  
 
Непрочитано 23.01.2021, 12:46
#39
Dakar


 
Регистрация: 05.07.2010
Сообщений: 658


Цитата:
Сообщение от Ильнур Посмотреть сообщение
Я только за раздельные, как говорится. Убеждать нужно будет Заказчиков, которые могут начать требовать совместные.
То есть Вы за то, что поведение фундаментов и поведение каркаса вообще не должны учитываться при разработке одного и другого. Я вам не верю. Предполагаю, что Вы при "раздельном" проектировании предполагаете, что фундаменты не будут давать перемещений более определенной величины. Величина эта, наверно, подразумевается взятой из прил. Г. Но ведь этим предположением Вы учитываете в своих расчетах каркаса поведение грунта и фундаментов. А значит Вы считая каркас без коэф постели, с жесткой заделкой колонн, учитываете фундаменты. Ну а разницу между жесткой заделкой и предельно допустимой разницей осадок по прил. Г я могу объяснить несовершенством методов определения деформаций грунта.
Вывод: "Не учитывая" грунт мы его учитываем, но должны придерживаться рамок прил. Г.
PS. Весело читать в выводах отчета по расчету здания посчитанного с коэф постели о том, что разность осадок не превысила значений из прил. Г. А что бы случилось если превысило? Где написано, что не должно превысить?

Последний раз редактировалось Dakar, 23.01.2021 в 12:54.
Dakar вне форума  
 
Непрочитано 23.01.2021, 13:02
#40
nick.klochkov


 
Регистрация: 06.03.2013
Сообщений: 1,177


Ильнур,
так, к сведению, был один объект на дерьмовой геологии
расчет 1 - без учета геологии
расчет 2 - с учетом
в итоге, как говорят в одессе - "две большие разницы"
добавлю - ну очень большие
так что не надо "гусей дразнить") и полагаться на "инженерное чутье", лучше отдать на откуп самой программе
и по возможности, как говорил Бахил в свое время, на таких грунтах узлы (ригель-стойка) лучше делать шарнирными

Последний раз редактировалось nick.klochkov, 23.01.2021 в 13:22.
nick.klochkov вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Металлические конструкции > Необходим ли расчёт каркаса совместно с основанием?

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Выполняется ли расчёт притока воды в котлованы в разделе ПОС? DASHA16091986 Технология и организация строительства 62 06.03.2015 11:44
Какой необходим гидравлический расчёт и расчёт на компенсацию тепловых удлинений существующей теплосети? Валерка Отопление 11 15.04.2013 12:40
Температурный расчёт железобетонного каркаса. yozhik Железобетонные конструкции 11 20.10.2009 15:57
Расчёт шпунта alexNAP Основания и фундаменты 13 12.10.2009 14:20
Расчёт узлов фермы трубчатого сечен, расчёт опирания фермы на ж.б. колонну real_engineer Расчетные программы 4 15.09.2009 10:41