[dmitriy_zpk]

Добрый день!
Есть коробчатая балка мостового крана, с сечением 1000х280 мм. Балка высокая и узкая, соответственно участки ~180 мм (от продольного ребра до пояса) приварить невозможно, сварщик не дотягивается рукой и банально в сварочной маске не влезает в балку. Сталкивался ли кто-то с такими проблемами, допускается ли не проваривать эти участки, либо есть какие-то мероприятия по усилению этих участков (ребра с внешних сторон)?
В литературе по данному вопросу нашел только вариант у Соколова в "Металлические конструкции подъемно-транспортных машин" (см. вложенный рисунок), но в таком варианте эти участки как раз и не проварены и не имеют поперечного ребра.

[ZVV]

Я так понимаю балка пролетная? Рельс установлен в середине или над стенкой?
Если рельс установлен между стенками, то диафрагмы, помимо обеспечения неизменяемости контура, передают нагрузку от рельса через пояс на стенки балки. Приварка диафрагмы к стенкам на участках, примыкающих к верхнему поясу обязательна. Без этих швов диафрагма, скорее всего, потеряет устойчивость от нагрузки от рельса. Приварка наружных ребер в таком случае не поможет.
Наружные ребра помогут разделить участок стенки между продольным ребром и поясом на отсеки и тем самым обеспечат возможность расчета на устойчивость этих участков.
Вариант с трубой условно годится только для обеспечения неизменяемости контура сечения.

[dmitriy_zpk]

Касательно этого конкретно крана, здесь тельфер перемещается по нижнему поясу балки (поэтому он и толстый и широкий), кран однобалочный. Но вопрос актуален и для пролетных балок двухбалочных кранов с рельсами на верхних поясах.

[eilukha]

Односторонних не достаточно?

[Dima888]

Сообщение от dmitriy_zpk Касательно этого конкретно крана, здесь тельфер перемещается по нижнему поясу балки (поэтому он и толстый и широкий), кран однобалочный.

Тогда у вас диафрагма должна быть приварена к нижнему поясу, толщиной 16мм.

Сообщение от dmitriy_zpk Но вопрос актуален и для пролетных балок двухбалочных кранов с рельсами на верхних поясах.

Если рельс сверху, то такая конструкция главной балки (соотношение высоты и ширины) недопустима, из-за невозможности выполнения сварных швов. Конструктора гоните на курсы кройки/шитья.

Сообщение от eilukha Односторонних не достаточно?

Это тут причем? См. файл Балка. Сварной шов невозможно выполнить. Хоть односторонний, хоть потусторонний.

dmitriy_zpk
Приварка диафрагмы к поясу верхнему во всю длину (268мм) выполнена?
Для поддержание разговора: делается вырез в стенке главной балки крана (окно овальное), выполняется приварка диафрагмы к поясу верхнему и к стенке. Окно заваривается. Это так, точено/ремонтно, но не изготовление нового крана….я этого вам не говорил.

[ZVV]

Сообщение от dmitriy_zpk Касательно этого конкретно крана, здесь тельфер перемещается по нижнему поясу балки (поэтому он и толстый и широкий), кран однобалочный.

На мой взгляд, в таком случае, если диафрагма приварена к верхнему поясу, то можно оставить участки диафрагмы вблизи верхнего пояса не приваренными к стенкам балки и поставить наружные ребра в верхней части напротив диафрагмы. Но в дальнейшем лучше избегать подобных решений и делать конструкцию с доступом ко всем швам.
Если хорошо владеете расчетными программами, то можно задать балку пластинами или объемными КЭ и сравнить распределение напряжений при различных конструкциях диафрагм.

Сообщение от dmitriy_zpk о вопрос актуален и для пролетных балок двухбалочных кранов с рельсами на верхних поясах.

Для такого случая, на мой взгляд, приварка диафрагмы к стенке вблизи верхнего пояса обязательна. Нужно увеличивать расстояние между стенками для возможности выполнения швов внутри балки.

Сообщение от eilukha Односторонних не достаточно?

В коробчатых балках так не делают. Для сохранения неизменяемости контура поперечного сечения объединяют стенки и один из поясов. Если поставить только односторонние ребра по стенкам, то не будет рамки, объединяющей в одно целое листы поперечного сечения.

Сообщение от Dima888 Тогда у вас диафрагма должна быть приварена к нижнему поясу, толщиной 16мм.

Подскажите, откуда такое требование? На сколько знаю, обычно диафрагмы приваривают к стенкам и сжатому поясу.

Сообщение от Dima888 Для поддержание разговора: делается вырез в стенке главной балки крана (окно овальное), выполняется приварка диафрагмы к поясу верхнему и к стенке. Окно заваривается. Это так, точено/ремонтно, но не изготовление нового крана….я этого вам не говорил

Это уже извращение. Лучше уж тогда организовать рамную диафрагму снаружи балки, которая будет объединять стенки и верхний пояс. Хотя это тоже не очень решение.

Dima888, у Вас случаем нет документа РТМ 24.090.73-83 "Краны мостовые и козловые. Методы расчета коробчатых пролетных балок на кручение"?

[Tyhig]

А мне вот интересен другой вопрос.

Та же коробчатая балка при заделке на опорах или неразрезности будет менять момент на опорах.
И сжатый пояс будет меняться с верхнего на нижний.
А приваривать диафрагмы доступно можно только к одному поясу. Как же быть ? Сваривать пояса из отдельных листов ? И оба шва поясов располагать в одном сечении ?

[Serge Krasnikov]

Сообщение от ZVV На мой взгляд, в таком случае, если диафрагма приварена к верхнему поясу, то можно оставить участки диафрагмы вблизи верхнего пояса не приваренными к стенкам балки и поставить наружные ребра в верхней части напротив диафрагмы. Но в дальнейшем лучше избегать подобных решений и делать конструкцию с доступом ко всем швам. Если хорошо владеете расчетными программами, то можно задать балку пластинами или объемными КЭ и сравнить распределение напряжений при различных конструкциях диафрагм. Для такого случая, на мой взгляд, приварка диафрагмы к стенке вблизи верхнего пояса обязательна. Нужно увеличивать расстояние между стенками для возможности выполнения швов внутри балки. Подскажите, откуда такое требование? На сколько знаю, обычно диафрагмы приваривают к стенкам и сжатому поясу.

К верхнему поясу диафрагмы приваривают потому что тамА устанавливают рельс, мало того внутри вваривают внутри ещё, кроме диафрагм, ещё и небольшие ребра буквально через полметра, дабы рельс не прогнул верхний пояс балки.
Ну если вы внизу привариваете путь к рельсу то необходимо иметь проверку именно внизу, потому как нижний прояс прогнётся.
Маленькая ремарка: честно откровенно не встречал таких конструкций, хотя и сам задумывался о прямоугольной пролетной балке с нижним расположением тельфера на ней, но пока до реального у меня руки не дошли.

----- добавлено через ~4 мин. -----

Сообщение от Tyhig А мне вот интересен другой вопрос. Та же коробчатая балка при заделке на опорах или неразрезности будет менять момент на опорах. И сжатый пояс будет меняться с верхнего на нижний. А приваривать диафрагмы доступно можно только к одному поясу. Как же быть ? Сваривать пояса из отдельных листов ? И оба шва поясов располагать в одном сечении ?

Вообще-то здесь может быть изменен процесс сборки, ну например верхний пояс приваривается последним, тогда ребра нижнего пояса привариваются в первую очередь со всей проваркой, а верхний потом закрывается, без проварки диафрагм к верхнему поясу.

[dmitriy_zpk]

Сообщение от Dima888 Если рельс сверху, то такая конструкция главной балки (соотношение высоты и ширины) недопустима, из-за невозможности выполнения сварных швов. Конструктора гоните на курсы кройки/шитья.

Проект делался на подряде, поэтому сечение подбирал не я. Но в данном случае ширина подбиралась как раз из-за того, что тельфер перемещается по нижнему поясу и раздвигать его на еще большую ширину опасно для осей тельфера.

Сообщение от Dima888 Приварка диафрагмы к поясу верхнему во всю длину (268мм) выполнена?

Да, сборка же ведется на верхнем поясе, соотв. диафрагмы сначала к нему и приварены.

Сообщение от Dima888 делается вырез в стенке главной балки крана (окно овальное), выполняется приварка диафрагмы к поясу верхнему и к стенке. Окно заваривается

Такие мысли возникали, но пролет 28,5 м, такими вырезами всю балку искромсаем, трудоемко.

Сообщение от Dima888 Тогда у вас диафрагма должна быть приварена к нижнему поясу

По данному вопросу согласен с ZVV, диафрагмы же привариваются к сжатому поясу?

[eilukha]

Сообщение от Serge Krasnikov с нижним расположением тельфера

- высота подъёма не теряется от этого?

[dmitriy_zpk]

Сообщение от Serge Krasnikov честно откровенно не встречал таких конструкций, хотя и сам задумывался о прямоугольной пролетной балке с нижним расположением тельфера на ней, но пока до реального у меня руки не дошли

Такие конструкции довольно распространены, на больших пролетах и небольших грузоподъемностях, когда сечения двутавров уже не хватает.

[Verloc]

Сообщение от dmitriy_zpk Такие конструкции довольно распространены, на больших пролетах и небольших грузоподъемностях, когда сечения двутавров уже не хватает.

Слишком муторное изготовление. Классическое "труба, швеллер и двутавр" в разы эффективнее.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от eilukha - высота подъёма не теряется от этого?

Нет, не теряется, высота подъёма теряется при использовании подвесного крана, а при упорном можно пролетную балку сделать какую угодно.

----- добавлено через ~2 мин. -----

Сообщение от dmitriy_zpk Такие конструкции довольно распространены, на больших пролетах и небольших грузоподъемностях, когда сечения двутавров уже не хватает.

Ошибаешься, классика в этих случаях либо трубный кран, либо кран ферменной конструкции, ну менее используемое это трехбалочный кран.

----- добавлено через ~7 мин. -----

Сообщение от Verloc Слишком муторное изготовление. Классическое "труба, швеллер и двутавр" в разы эффективнее.

На данный момент мы такое и делаем, по характеристикам это десятитонники с пролетом около 22,5м. Но есть одно маленькое но, у нас в сфере наших интересов появились "строители" которые для десятитонников оставляют место от рельса до ферментных конструкций меньше одного метра, а один раз оставили около 700мм, ну и поизвращались мы,на свет появилась такая уродина, даже вспоминать не хочется.

[ronn]

Offtop: заплатите хорошему сварщику в несколько раз больше действующих расценок, и он приварит вам эти диафрагмы во всех труднодоступных местах.

[dmitriy_zpk]

Сообщение от Serge Krasnikov Ошибаешься, классика в этих случаях либо трубный кран, либо кран ферменной конструкции, ну менее используемое это трехбалочный кран.

Ну я же не говорю, что это самый популярный вариант, но он встречается и не редко. Краны на трубе тоже делаем, но когда производство заточено под коробки, выходит дешевле, чем искать трубы и фасонный прокат, особенно на низкие температуры. Да и с расчетами коробок более менее все понятно, а вот с комбинированным сечением, имхо, сложнее.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от dmitriy_zpk Ну я же не говорю, что это самый популярный вариант, но он встречается и не редко. Краны на трубе тоже делаем, но когда производство заточено под коробки, выходит дешевле, чем искать трубы и фасонный прокат, особенно на низкие температуры. Да и с расчетами коробок более менее все понятно, а вот с комбинированным сечением, имхо, сложнее.

При всех равных условиях, дешевле ваш вариант не выходит, в нем сварки гораздо больше, а если учесть что вы ширину прелестной балки сделали меньше чем полметра, то он ещё и провальный.
Зыж, без обид, как производитель кранов вам как коллеге.

[ZVV]

Сообщение от Serge Krasnikov Ну если вы внизу привариваете путь к рельсу то необходимо иметь проверку именно внизу, потому как нижний прояс прогнётся.

В коробчатой балке как у ТС колеса тали катятся по консольным свесам нижнего пояса и диафрагмы, приваренные к нижнему поясу между стенок не повлияют на напряжения на свесах (или повлияют незначительно). Поэтому, целесообразность приварки диафрагмы к нижнему растянутому поясу в таком случае для меня под вопросом.

Сообщение от Serge Krasnikov При всех равных условиях, дешевле ваш вариант не выходит, в нем сварки гораздо больше, а если учесть что вы ширину прелестной балки сделали меньше чем полметра, то он ещё и провальный.

Ну, расстояние между стенками можно сделать и пошире, чтобы все приварить. Также можно взять стенку потолще и отказаться от продольных ребер. А вот вес коробчатой балки будет значительно меньше чем у балки из трубы+швеллер+двутавр. К тому же коробчатая конструкция балки более технологичная.

[Dima888]

Сообщение от ZVV Dima888, у Вас случаем нет документа РТМ 24.090.73-83 "Краны мостовые и козловые. Методы расчета коробчатых пролетных балок на кручение"?

Нет такого.

Сообщение от dmitriy_zpk ширина подбиралась как раз из-за того, что тельфер перемещается по нижнему поясу и раздвигать его на еще большую ширину опасно для осей тельфера.

Не вопрос. Сделайте трапецию: верхний пояс шире нижнего.

Сообщение от dmitriy_zpk Да, сборка же ведется на верхнем поясе, соотв. диафрагмы сначала к нему и приварены.

Я в курсе как производиться сборка. Мой вопрос был и реальном выполнении шва, длинной 268мм.

Сообщение от dmitriy_zpk По данному вопросу согласен с ZVV, диафрагмы же привариваются к сжатому поясу?

“Мы так одного с колодца вытягивали”, грузинский анекдот . У вас нижний пояс воспринимает основную нагрузку (для этого и кран изготавливался), поэтому нижний пояс нужно “завязать” со стенками балки через диафрагмы. У вас же пустота там.

Сообщение от ZVV целесообразность приварки диафрагмы к нижнему растянутому поясу в таком случае для меня под вопросом.

Вы думаете хватит удержать нижний пояс 16мм с нагрузкой от груза двумя продольными маленькими (стенка 6мм) швами?

Сообщение от ZVV расстояние между стенками можно сделать и пошире, чтобы все приварить.

Если так было, то приварили бы по тихому, и мы бы с вами не общались .

Сообщение от ZVV А вот вес коробчатой балки будет значительно меньше чем у балки из трубы+швеллер+двутавр.

Кони, люди… как у Лермонтова. Все смешалось. Первично – это тип тали, под которую проектируется кран. Если таль ездит по двутавру, то двутавр эмовский. Если по прямой, то коробка. Первый вариант – это еще советские закрома, с максимальной Q=10т. Второй вариант пришел из-за рубежа, с максимальной Q=20т и более.

[Serge Krasnikov]

Сообщение от ZVV В коробчатой балке как у ТС колеса тали катятся по консольным свесам нижнего пояса и диафрагмы, приваренные к нижнему поясу между стенок не повлияют на напряжения на свесах (или повлияют незначительно). Поэтому, целесообразность приварки диафрагмы к нижнему растянутому поясу в таком случае для меня под вопросом. Ну, расстояние между стенками можно сделать и пошире, чтобы все приварить. Также можно взять стенку потолще и отказаться от продольных ребер. А вот вес коробчатой балки будет значительно меньше чем у балки из трубы+швеллер+двутавр. К тому же коробчатая конструкция балки более технологичная.

Только вот у ТС вовсе даже не так

Да, сборка же ведется на верхнем поясе, соотв. диафрагмы сначала к нему и приварены.

И по сему у его нанятого проектировщика такая узкая пролетая балка, всего двести там с чем-то миллиметров, а судя по тому что у него сварщик не может проварить диафрагмы на нижнем поясе, то складывается впечатление, что она ещё и достаточно высокая, знаешь это даже за гранью моей фантастики, я бы так никогда не спроектировал.

[dmitriy_zpk]

Serge Krasnikov, Dima888, ZVV, спасибо всем за советы. Я сам понимаю, что сечение подобрано не корректно (в любом справочнике по кранам указана минимальная ширина коробки), и в топике треда я это написал. Но проект подрядный, а "занимаюсь любовью" с ним я. Изначальный вопрос был как выйти из уже сложившейся ситуации, в итоге сделали вырезы у диафрагм и заварились. Тему считаю закрытой.

offtop: По вопросу приварки к нижнему поясу я все-таки доверяю справочникам, рд и т.п., где указано, что диафрагмы в коробках варят к сжатому поясу, а к растянутому не рекомендуется. К вопросу о тонких стенках 6 мм, сечение балки нагрузку держит, свесы нижнего пояса 16 мм на отгиб нагрузку тоже держат.