| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Отделение лифтовой шахты от остальных конструкций - пункт 9.21б СП51.13330 выполнять или нет?

Отделение лифтовой шахты от остальных конструкций - пункт 9.21б СП51.13330 выполнять или нет?

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 29.03.2022, 14:44 #1
Отделение лифтовой шахты от остальных конструкций - пункт 9.21б СП51.13330 выполнять или нет?
tigra-18
 
конструктор
 
Регистрация: 04.06.2009
Сообщений: 684

Вопрос больше для подстраховки и самообразования: в СП 51.13330 есть некий пункт 9.21б "Все лифтовые шахты должны быть отделены от других конструкций здания акустическим швом (воздушным промежутком) шириной 40-50 мм." и, пока в рабочем порядке внутриорганизационных проектировочных терок, возник вопрос о его применимости:
- является ли он обязательным к исполнению? В списке обязательных к исполнению есть пункт 9.21, но по правилам русского языка(или я отстал от современного русского языка) и документооборота (в моем понимании) 9.21б , в текущем оформлении СП, обособленный пункт совсем не равный просто подпунктам а, б, в и т.д. внутри пункта 21
- если он обязательный то, как он выполняется в части фундамента(для зданий 16-25 этажей) - отрезать фундамент лифта от основного объема можно, но как обеспечить какую-то совместность горизонтальные деформации - на лифт, в таком случае, ведь не действует никаких нагрузок кроме собственного веса и соответственно нет горизонтальных перемещений в отличии от основного объема с ветровыми нагрузками и расстановкой стена по хотелкам архитекторов ; в требовании четко прописан воздушный промежуток - это предполагает просто щель, "40-50 мм" на всю высоту лифтовой шахты как это выполняется в действительности?
Похожие темы читал, но ничего не понял
Просмотров: 3616
 
Непрочитано 29.03.2022, 14:54
| 1 #2
Dr.Smiley

Инженер-конструктор ПГС
 
Регистрация: 17.08.2011
Сообщений: 97


Фундамент единый с основным каркасом, как правило с подвала поднимается лифтовая шахта со своими стенами и прошивает здание через все этажи без раскрепления либо опирания на общий каркас здания.

и да, это обязательный пункт к исполнению
Dr.Smiley вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2022, 15:39
#3
csp


 
Регистрация: 03.04.2013
Сообщений: 1,296


А если лифты шума не издают?... Ну типа не работают?
csp вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2022, 15:47
#4
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 5,478


Есть мнение, что подраздел "б" включен в пункт 9.21 - тогда обязательный.
Даже если не обязательный, то необходимо обеспечить другими мероприятиями шумозащиту, например, применением малошумных лифтов.
Как делаем мы: ставим лифтовую шахту и лестничную клетку (если они рядом) на общий фундамент, перекрытия этажей отделяем от шахты швом, на верх шахты опираем плиту машинного помещения или плиту покрытия, чтобы шахта не болталась.
Наверно, не самый лучший и логичный вариант, но несколько 25-этажных зданий по такой схеме уже эксплуатируются пару лет.
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2022, 15:52
#5
csp


 
Регистрация: 03.04.2013
Сообщений: 1,296


Противопожарные нормы?
csp вне форума  
 
Непрочитано 29.03.2022, 17:29
#6
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,453


Цитата:
Сообщение от tigra-18 Посмотреть сообщение
если он обязательный то, как он выполняется в части фундамента(для зданий 16-25 этажей) - отрезать фундамент лифта от основного объема можно, но как обеспечить какую-то совместность горизонтальные деформации - на лифт, в таком случае, ведь не действует никаких нагрузок кроме собственного веса и соответственно нет горизонтальных перемещений в отличии от основного объема с ветровыми нагрузками и расстановкой стена по хотелкам архитекторов ; в требовании четко прописан воздушный промежуток - это предполагает просто щель, "40-50 мм" на всю высоту лифтовой шахты как это выполняется в действительности?
серия 1.089 там есть узел.
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 на форуме  
 
Непрочитано 30.03.2022, 10:49
#7
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 5,478


с 17.01.2022 г применяется ИЗМ.2 к СП 51.13330.2011

по этому пункту было:
Цитата:
Все лифтовые шахты должны быть отделены от других конструкций зданий акустическим швом шириной 40-50 мм.
Ствол мусоропровода должен быть звукоизолированным и не должен примыкать к жилым комнатам.
стало:
Цитата:
Все лифтовые шахты должны быть отделены от других конструкций здания акустическим швом (воздушным промежутком) шириной 40-50 мм.
расшифровали, что такое акустический шов - молодцы, возьмите несколько миллионов за актуализацию норм!
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 30.03.2022, 11:55
| 1 #8
Alkor527


 
Регистрация: 14.10.2010
Пермский край
Сообщений: 1,241
<phrase 1=


За последние лет 10 не припомню ни одного здания с этим акустическим швом.

Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
Есть мнение, что подраздел "б" включен в пункт 9.21 - тогда обязательный.
А есть другое мнение, что этот пункт не обязательный.
Если смотреть постановление 815, то для многих СП уточнены обязательные подпункты (например для СП 50 отдельно указаны подпункты "а" и "б" пункта 8.1).
Кроме того, подпункты а-д не являются дополнением пункта 9.21, т.к. в нем речь идет совсем о другом. По сути подпункты а-д - являются самостоятельными пунктами (введенными с изменениями в СП, чтобы не перенумеровывать все пункты в документе), и раз они не включены в перечень обязательных, то могут быть заменены обоснованием бесшумности работы современных лифтов.
Alkor527 вне форума  
 
Непрочитано 30.03.2022, 13:52
#9
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 5,478


Цитата:
Сообщение от Alkor527 Посмотреть сообщение
А есть другое мнение, что этот пункт не обязательный.
насчет обязательности или нет не буду утверждать, мнения действительно есть разные ))
но подпункты а, б появились в ИЗМ.1, а вот сам текст изменения:
Цитата:
Пункт 9.21. Дополнить пунктами в следующей редакции:
"9.21а При проектировании лифтов необходимо предусматривать меры по защите жилых помещений от структурного шума, возникающего при работе лебедки с редуктором в машинном отделении лифтов.
9.21б Все лифтовые шахты должны быть отделены от других конструкций зданий акустическим швом шириной 40-50 мм.
Ствол мусоропровода должен быть звукоизолированным и не должен примыкать к жилым комнатам.
то есть не добавить новые пункты с индексом "а" и "б", а пункт, который есть и входит в перечень, дополнить.

И не очень логично получается, раньше такого требования не было, а когда шумных лифтов на рынке почти не осталось, вдруг решили, что нужен шов..
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 30.03.2022, 13:57
| 1 #10
Demmer


 
Регистрация: 10.09.2010
Сообщений: 468


Цитата:
Сообщение от Alkor527 Посмотреть сообщение
А есть другое мнение, что этот пункт не обязательный.
Если смотреть постановление 815, то для многих СП уточнены обязательные подпункты (например для СП 50 отдельно указаны подпункты "а" и "б" пункта 8.1).
Кроме того, подпункты а-д не являются дополнением пункта 9.21, т.к. в нем речь идет совсем о другом. По сути подпункты а-д - являются самостоятельными пунктами (введенными с изменениями в СП, чтобы не перенумеровывать все пункты в документе), и раз они не включены в перечень обязательных, то могут быть заменены обоснованием бесшумности работы современных лифтов.
Там написано должны быть отделены, без каких либо обоснований.

----- добавлено через ~4 мин. -----
Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
насчет обязательности или нет не буду утверждать, мнения действительно есть разные ))
но подпункты а, б появились в ИЗМ.1, а вот сам текст изменения:
Тут вопрос скользкий, в нормах обязательного применения не где не написано, что можно делать без акустического шва). Даже если считать что пункт 9.21б не обязательный

Последний раз редактировалось Demmer, 30.03.2022 в 14:13.
Demmer вне форума  
 
Автор темы   Непрочитано 30.03.2022, 14:30
#11
tigra-18

конструктор
 
Регистрация: 04.06.2009
Сообщений: 684


Цитата:
Сообщение от Demmer Посмотреть сообщение
Тут вопрос скользкий, в нормах обязательного применения не где не написано
- тут вопрос не просто скользкий, тут полное непонимание как обеспечить требование 9.21б в той форме записи как он приведен в СП, там ведь четко, русскими буквами по белому написано - "Все лифтовые шахты должны быть отделены от других конструкций здания акустическим швом (воздушным промежутком) шириной 40-50 мм.", а фундамент это тоже конструкция; и величина воздушного промежутка- "40-50 мм" вполне конкретно задана. В малоэтажке отвязать шахты лифтов с ихними фундаментами от фундаментов основного объема еще как-то можно, но воздушный промежуток(там же не написано или акустический шов или промежуток воздушный) такой как оставить?
tigra-18 вне форума  
 
Непрочитано 30.03.2022, 14:32
#12
Alkor527


 
Регистрация: 14.10.2010
Пермский край
Сообщений: 1,241
<phrase 1=


В Техэксперте есть консультация по этому вопросу:
Цитата:
О применении п.п.9.21а…9.21д СП 51.13330.2011


Вопрос:

В СП 51.13330.2011 "Защита от шума" приказом Министерства строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации (Минстрой России) от 5 мая 2017 года были введены пп.9.21а-9.21д, среди которых 9.21б звучит следующим образом:

"Все лифтовые шахты должны быть отделены от других конструкций зданий акустическим швом шириной 40-50 мм".

В этом приказе дословно сказано:

"Пункт 9.21 дополнить пунктами в следующей редакции: ...".

Контекст этого понимается нами как то, что пп.9.21а-9.21д являются частью пункта 9.21.

Сейчас действует постановление Правительства 815 (с 1.09.2021 года), в котором п.9.21 обозначен как обязательный.

То есть нет указаний о применении на обязательной основе отдельных частей или абзацев п.9.21.

В силу этого стоит ли считать обязательными все подпункты с цифрой 9.21 (включая п.п.9.21а-9.21д)?



Ответ:

Нет, п.9.21а-9.21д СП 51.13330.2011 не являются обязательными (в перечень ПП РФ N 815 не включены) и применяются как добровольные (приказ Росстандарта N 687).

Обоснование:

Пункты 9.21а-9.21д являются самостоятельными пунктами, они не дополняют и не являются продолжением нормы, указанной в п.9.21 СП 51.13330.2011. Они введены дополнительно, а не являются корректировкой (изменением) п.9.21 СП 51.13330.2011.

При внесении изменений было бы неправильно указывать "Раздел 9 дополнить такими-то пунктами…", так как раздел 9 разделен на блоки и п.9.21а-9.21д относятся к блоку "Элементы ограждающих конструкций, связанные с инженерным оборудованием". В связи с чем в Изменении 1 к СП 51.13330.2011 дана привязка к последнему пункту указанного блока. В противном случае пункты, которыми дополнялся бы раздел 9 должны быть включены в самом конце указанного раздела.



Служба поддержки пользователей систем "Кодекс"/"Техэксперт"
Эксперт Плетцер Алина Станиславовна

Цитата:
Сообщение от Demmer Посмотреть сообщение
Там написано должны быть отделены, без каких либо обоснований.
Если пункт входит в перечень добровольных к применению, то от него допускается отступать при соответствующем обосновании
Цитата:
Сообщение от Demmer Посмотреть сообщение
в нормах обязательного применения не где не написано, что можно делать без акустического шва)
Там и не должно быть такого написано. Что может быть обоснованием см. ст.15 п.6 384 ФЗ

Последний раз редактировалось Alkor527, 30.03.2022 в 14:38.
Alkor527 вне форума  
 
Непрочитано 30.03.2022, 14:39
#13
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,453


Цитата:
Сообщение от Demmer Посмотреть сообщение
Тут вопрос скользкий, в нормах обязательного применения не где не написано, что можно делать без акустического шва). Даже если считать что пункт 9.21б не обязательный
Даже если он добровольный, пытаться обосновать его отсутствие дело гиблое. Методики, по которой хоть как-то посчитать структурный шум в новых СП нет. Даже если заморочиться на СТУ с какими-либо научными расчетами, то людей умеющих это дело хрен найдешь. Кроме того, закон говорит, что можно пользоваться опытом строительства. А опыт строительства, серии советские, начиная с 60-х годов прямо пишут - опирать плиты перекрытий на шахты лифтов не допускается.

Цитата:
Сообщение от Alkor527 Посмотреть сообщение
За последние лет 10 не припомню ни одного здания с этим акустическим швом.
это из разряда "- А мы так всегда делали". Но копни глубже, окажется, что не всегда. Плюс в свое время интересовался судебными историями. Сейчас не помню город, но истцу(жителю дома) было отказано на основании: 1. В СП 51.1330 (первой редакции) нет требований о акустическом шве (был утерян пункт который был в СНиП 23-03-2003), 2. Шов проектировщики все-таки сделали 30 мм.

Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
например, применением малошумных лифтов.
Это хорошо, но экономическая ситуация меняется. А в ПД как правило пишут грузоподъемность лифтов без указания производителя (что, в принципе, правильно). И часто наступает момент, когда лифты Отис меняют на карачаровские или могилевские.
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 на форуме  
 
Непрочитано 30.03.2022, 14:47
#14
Alkor527


 
Регистрация: 14.10.2010
Пермский край
Сообщений: 1,241
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
это из разряда "- А мы так всегда делали". Но копни глубже, окажется, что не всегда.
Я и написал что делали так не всегда, 10 лет назад (последний раз) делали шов . Можно подумать у вас по другому, и лифты от каркаса отрезаются по сей день всегда.
У высотных зданий шахта лифта почти всегда является ядром жесткости и отрезать ее от каркаса по меньшей мере неэкономично.
Цитата:
часто наступает момент, когда лифты Отис меняют на карачаровские или могилевские
И что? то что они выпускали 20лет назад и сейчас несравнимо ни по шуму, ни по надежности. Конкуренция работает.

PS:Решения должны быть надежными и экономичными. Надежными можно сделать оба варианта, хоть со швом, хоть без него, а экономичнее будет явно второй.

Последний раз редактировалось Alkor527, 30.03.2022 в 14:56.
Alkor527 вне форума  
 
Непрочитано 30.03.2022, 15:04
#15
Demmer


 
Регистрация: 10.09.2010
Сообщений: 468


Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
Даже если он добровольный, пытаться обосновать его отсутствие дело гиблое. Методики, по которой хоть как-то посчитать структурный шум в новых СП нет. Даже если заморочиться на СТУ с какими-либо научными расчетами, то людей умеющих это дело хрен найдешь. Кроме того, закон говорит, что можно пользоваться опытом строительства. А опыт строительства, серии советские, начиная с 60-х годов прямо пишут - опирать плиты перекрытий на шахты лифтов не допускается.
Особенно в госэкспертизах это дело точно гиблое, уже пробовали.

Цитата:
Сообщение от Alkor527 Посмотреть сообщение
У высотных зданий шахта лифта почти всегда является ядром жесткости и отрезать ее от каркаса по меньшей мере неэкономично.
Ещё ядром жесткости является ЛК.
Demmer вне форума  
 
Непрочитано 30.03.2022, 15:23
#16
mainevent100

конструктор
 
Регистрация: 15.05.2009
Сообщений: 5,478


Цитата:
Сообщение от Alkor527 Посмотреть сообщение
Можно подумать у вас по другому, и лифты от каркаса отрезаются по сей день всегда.
вообще да )) мы отрезаем лифты
Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
Как делаем мы: ставим лифтовую шахту и лестничную клетку (если они рядом) на общий фундамент, перекрытия этажей отделяем от шахты швом, на верх шахты опираем плиту машинного помещения или плиту покрытия, чтобы шахта не болталась.
mainevent100 вне форума  
 
Непрочитано 30.03.2022, 15:32
#17
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,453


Цитата:
Сообщение от Alkor527 Посмотреть сообщение
Можно подумать у вас по другому, и лифты от каркаса отрезаются по сей день всегда.
Пока действовала первая редакция СП 51 приходилось объединять, потому как заказчику не доказать. Да этого лифты отдельно были.
Сейчас Все лифты отделены. В "домашней работе", лифты отделял, у меня получалось на этапе планировок решать с архом как это сотворить.
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 на форуме  
 
Непрочитано 30.03.2022, 15:37
#18
Alkor527


 
Регистрация: 14.10.2010
Пермский край
Сообщений: 1,241
<phrase 1=


Цитата:
Сообщение от mainevent100 Посмотреть сообщение
на верх шахты опираем плиту машинного помещения или плиту покрытия, чтобы шахта не болталась
Если нет чердака какой смысл так делать? Структурный шум через плиту покрытия ведь будет передаваться.

Цитата:
Сообщение от yarrus77 Посмотреть сообщение
Сейчас Все лифты отделены.
Имхо, зря
Alkor527 вне форума  
 
Непрочитано 30.03.2022, 15:39
#19
yarrus77

у-Строитель
 
Регистрация: 15.09.2007
град Воронеж
Сообщений: 4,453


Цитата:
Сообщение от Alkor527 Посмотреть сообщение
У высотных зданий шахта лифта почти всегда является ядром жесткости и отрезать ее от каркаса по меньшей мере неэкономично
А заставлять людей слушать лифт не этично, нобелевку за исследование циркадных ритмов не зря дали.

Цитата:
Сообщение от Alkor527 Посмотреть сообщение
то что они выпускали 20лет назад и сейчас несравнимо ни по шуму
бывая в доме где раньше жил, советский лифт работает тише, несмотря на срок службы, чем в моем доме. Двери закрываются тише. Насколько знаю у наших лифтов обрезиненные направляющие за допоплату. Могилевские лифты бюджетного класса - это жесть. Из отечественных Щербинка неплохие делала, там лебедка по лицензии отиса.
PS еще есть доводчик остановки кабины (как правильно называется не знаю) его наши строители редко ставят. В итоге остановка лифта сопоставима с ощущением работающего сваебойного копра метрах в 30. Не знам как товарищ привык к такому, я бы с ума сошел.
__________________
С уважением,
yarrus77
yarrus77 на форуме  
 
Непрочитано 30.03.2022, 15:42
#20
UnAtom


 
Регистрация: 10.02.2007
Сообщений: 1,077


А что все делают с лифтовыми шахтами в сейсмических районах и для зданий 25 и выше этажей?
Там перемещения от ветра и от сейсмики достаточно значительные (более 50мм), а сечение самой шахты не достаточно жесткое?
Второй вопрос с выполнением зазора в стенах... Я так понимаю, что он выполняется как все остальные при устройстве парных стен - через пенополистирол, который в свою очередь имеет свою жесткость и конечную податливость и с удовольствием передаёт часть горизонтальных перемещений от здания на лифтовую шахту, кто-нибудь это учитывает?
UnAtom вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Архитектура > Отделение лифтовой шахты от остальных конструкций - пункт 9.21б СП51.13330 выполнять или нет?

Инженерные консультации
Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Документация Проектировщику на Torrents DEM Разное 260 20.08.2022 07:56
Пристройка лифтовой шахты в торце кирпичного здания Lexa Каменные и армокаменные конструкции 14 11.04.2017 12:55
Каковы допустиме отклонения монолитной лифтовой шахты, какой норматив это регламентирует?? Александр Слесаренко Технология и организация строительства 2 27.11.2014 14:57
Какие разделы проектной документации нужно выполнять для пристройки лифтовой шахты max87 Прочее. Архитектура и строительство 2 03.12.2012 14:49
Перевязка фундамента лифтовой шахты с фундаментом дома? Demonchik Основания и фундаменты 1 18.11.2011 10:25