[Mikola_Lipetskoy]

Имеется ферма из ГСП типа «Молодечно» с нисходящими опорными раскосами. Соответственно нижний пояс фермы кроме как горизонтальными связями ничем не раскреплен из плоскости. И вот от этих связей как раз и нужно отказаться, сделать что-то вроде большого решетчатого прогона. Вопрос: как определить расчетную длину нижнего пояса если нет ни одной точки раскрепления? Нужно для проверки гибкости, т.к. устойчивость терять там понятно нечему… Мысли вертятся между геометрической длиной нижнего пояса и удвоенной длиной его же… Желательно ссылочку на источник, т.к. обосновать решение тоже нужно...

[Dmitij]

Если вопрос только по гибкости то табл. 20*.
по прим. 1 к табл. 20* СНиП II23-81*
Примечания: 1. В конструкциях, не подвергающихся динамическим воздействиям, гибкость растянутых элементов следует проверять только в вертикальных плоскостях.
Другой вопрос в том, что при определенном расположении нагрузки у Вас нижний пояс может оказаться частично сжатым.

[Геннадий1147]

Мне кажется, что, если речь идет о длине, тут нужно воспльзоваться и таблицей 11 из СНиП II23-81* п.1а. И п.п. 6.1 - 6.4

Сообщение от Dmitij Другой вопрос в том, что при определенном расположении нагрузки у Вас нижний пояс может оказаться частично сжатым.

Не могу представить как это может быть.

[Геннадий1147]

Сообщение от DK Не могу представить как это может быть.

По-моему, у меня в каком-то расчете такое получалось...В понедельник буду на работе - поищу...

Сообщение от Геннадий1147 По-моему, у меня в каком-то расчете такое получалось...В понедельник буду на работе - поищу...

Теоретически такой результат может получиться только в двух случаях:
-- опорные узлы фермы рамные (для фермы типа "Молодечно" этого не может быть)
-- силы, действующие на ферму направлены снизу вверх.

[Анкона]

DK, просто Геннадий1147, вероятно, не подумал именно про "Молодечно" или позабыл ее схему решетки

[ETCartman]

Стойки фермы сжаты. Если вы попробуете рассчитать ферму на устойчивость численно - потеря устойчивости с выходом из плоскости нижнего пояса там обязательно отразится (ферма при вертикальной нагрузке как бы стремится завернуться в бок). Этот же эффект можно получить сделав проволочную модель фермы, да и при обследовании уход нижнего пояса из проектного положения не редкость.
В этом смысле нижний пояс не то чтобы просто "растянутый элемент", раскреплять его желательно.

[IBZ]

Сообщение от DK Не могу представить как это может быть.

Да легко! Представим себе гипотическое холодное здание высотой 15 м, расположенное в III ветровом районе в местности типа A. Реальная нагрузка от веса такой фермы обычно не превышает 15 кг/м2, плюс 10 кг/м2 от веса профнастила. Итого 25 кг/м2. Теперь ветровой отрыв. При продольном ветре коэффициент с=0.7, высотный коэффициент kz=1.125, ветровой напор w=1.4*38=53 кг/м2. Тогда расчетное ветровое давление на покрытие qw=53*1.125*0.7=42 кг/м2. Вот вам и отрыв в размере 17 кг/м2. И это в средненьком ветровом районе. Финита ля комедиа

[Ильнур]

Так в чем вопрос-то на данный момент, товарищи?

Сообщение от IBZ Да легко! Представим себе гипотическое холодное здание высотой 15 м, расположенное в III ветровом районе в местности типа A. Реальная нагрузка от веса такой фермы обычно не превышает 15 кг/м2, плюс 10 кг/м2 от веса профнастила. Итого 25 кг/м2. Теперь ветровой отрыв. При продольном ветре коэффициент с=0.7, высотный коэффициент kz=1.125, ветровой напор w=1.4*38=53 кг/м2. Тогда расчетное ветровое давление на покрытие qw=53*1.125*0.7=42 кг/м2. Вот вам и отрыв в размере 17 кг/м2. И это в средненьком ветровом районе. Финита ля комедиа

А ведь, действительно, получается отрыв, даже если добавить сюда вес прогонов. Нечто подобное было и в моей практике. Рабочие вечером надежно не закрепили металлоконструкции мансарды к зданию. Утром приходят, стойки выдернуты, а вся крыша свернута в рулон. Все происходило во II ветровом районе местности типа В. При этом никакого урагана не было.

[Ильнур]

как определить расчетную длину нижнего пояса если нет ни одной точки раскрепления? Нужно для проверки гибкости

расчетная длина равна геометрической длине. Представьте, что этот пояс в виде отдельного стержня валяется на полу.

устойчивость терять там понятно нечему…

как видите, есть от чего потерять устойчивость.

нижний пояс не то чтобы просто "растянутый элемент", раскреплять его желательно

Вот это то принципиальное, что Вам, Mikola_Lipetskoy, надо понимать.
Будете или не будете раскреплять - решать Вам. Т.е. раскрепление можно обосновать конкретно, а обратное - ....
Для обоснования раскрепления достаточно доказать наличие ОДНОГО фактора, а для обратного - отсутствие ВСЕХ факторов. А сколько их?

[Анкона]

Сообщение от IBZ Да легко! Представим себе гипотическое холодное здание высотой 15 м, расположенное в III ветровом районе в местности типа A. Реальная нагрузка от веса такой фермы обычно не превышает 15 кг/м2, плюс 10 кг/м2 от веса профнастила. Итого 25 кг/м2. Теперь ветровой отрыв. При продольном ветре коэффициент с=0.7, высотный коэффициент kz=1.125, ветровой напор w=1.4*38=53 кг/м2. Тогда расчетное ветровое давление на покрытие qw=53*1.125*0.7=42 кг/м2. Вот вам и отрыв в размере 17 кг/м2. И это в средненьком ветровом районе. Финита ля комедиа

Но при этом может оказаться, что несущая способность нижнего пояса, подобранного как растянутого на полную снеговую нагрузку, обеспечит восприятие сжатия без всякого раскрепления в случае отрыва. А теперь, кстати, каждый может задать себе вопрос, как часто в реальной практике он рассматривал случай такого отрыва.

[Ильнур]

Сообщение от Анкона Но при этом может оказаться, что несущая способность нижнего пояса, подобранного как растянутого на полную снеговую нагрузку, обеспечит восприятие сжатия без всякого раскрепления в случае отрыва. А теперь, кстати, каждый может задать себе вопрос, как часто в реальной практике он рассматривал случай такого отрыва.

1. Для того чтобы обеспечить такое восприятие, ферма должна иметь определенную крутильную жескость относительно оси, проходящей через опоры фермы.
2. Случаи были. Например, склад инертных, пролеты большие, склад открыт с одной стороны - даже в узлах колонн хорошие отрывы получались.
3. Еще есть такой момент. По нижним поясам впоследствии тянут всякие коммуникации типа допвентиляция для новой технологии, кабельные короба, трубы всякие и др. Эти вещи могут просто выталкивать нижний "висячий" пояс.
4. Береженого бог бережет.
5. Кашу маслом не испортишь.

[IBZ]

Сообщение от Анкона Но при этом может оказаться, что несущая способность нижнего пояса, подобранного как растянутого на полную снеговую нагрузку, обеспечит восприятие сжатия без всякого раскрепления в случае отрыва. А теперь, кстати, каждый может задать себе вопрос, как часто в реальной практике он рассматривал случай такого отрыва.

Так, скорее всего, и будет. Тут же, правда, окажется, что "сухарей" (в случае уголковой фермы) не хватает. Решается, чаще всего, и это путем точного определения расчетной длины по программам для системы из 2-х стержней (уголки), соединенны планками (сухарики) и проверки одиночного уголка. Остается вопрос предельной гибкости. Если этот объект уже построен (экспертиза, естественно, успешно пройдена ) и на вас катят бочки - достаем из "широких штанин" пункт СНиПа:

20.11* Допускается не усиливать элементы конструкций, если:
их горизонтальные и вертикальные прогибы и отклонения превышают предельные значения, ус-тановленные пп. 13.1* и 16.8, но не препятствуют нормальной эксплуатации;
их гибкость превышает предельные значения, установленные пп. 6.15* и 6.16*, но элементы имеют искривления, не превышающие значений, установленных правилами производства и прием-ки работ, и усилия не будут возрастать в процессе дальнейшей эксплуатации, а также в тех случаях, когда возможность использования таких элементов проверена расчетом.

Тем более, что это превышение, так сказать, "мгновенное" - возникает раз в 10 лет на очень короткое время.

Для себя я сделал следующий вывод: если в нижнем поясе возможно сжатие от ветра, то от греха подальше (хотя я лично этого и не боюсь) лучше раскрепить. А вот если реального сжатия и динамики нет, то извиняйте Хотя, повторюсь, в уже построенных объектах обосновать отсутствие связей из плоскости нижнего пояма, как правило, можно.

А что до того кто это учитывает в реальных объекта, отвечаю - я. Всегда. Мне проще механически задать ветер слева, справа и продольный, чем потом ломать голову, не появится ли сжатие вместо растяжения в том или ином элементе.

[DEM]

Ребят Я чей то не пойму, вообще то в конструкциях типа Молодечно делаются еще и вертикальные связи, которые и обеспечивают устойчивость.
Вообще не пойму, надо же смотреть игру сил, типа если вы нажимаете на один узел то сила должна придти в точку которая ВАМ нужна.
Ильнур
Ты меня разочаровываешь...........

[ETCartman]

Если покрытие по прогонам, можно сделать им некое подобие подпорок, которые препятствуют закручиванию фермы (т.е. выходу нижнего пояса из плоскости) или балки. Для балок тут стоить отметить важную деталь - при выводе формул для коэффициента "фи-балочное" предполагается не только раскрепление из плоскости но и нулевой угол закручивания в местах раскреплений.

[Шандор]

Сообщение от Mikola_Lipetskoy ... сделать что-то вроде большого решетчатого прогона...

Недопонял..

[Ильнур]

Сообщение от DEM Ты меня разочаровываешь....

Недопонял? Поконкретнее, я подетально исправлюсь...
Может, ты недопонял:

конструкциях типа Молодечно делаются еще и вертикальные связи

Тут уже идет гепотетический нижний пояс, АБСОЛЮТНО нераскрепленный. Т.е. болтающийся сводно. А?

[Mikola_Lipetskoy]

Сообщение от Ильнур Тут уже идет гепотетический нижний пояс, АБСОЛЮТНО нераскрепленный. Т.е. болтающийся сводно. А?

Да, была такая идея сделать нижний пояс нераскрепленным, тем более нагрузка постоянная от покрытия превышает временную, и сжатие в нижнем поясе просто нереально. В общем связи ставлю однозначно, спокойный сон он дороже... Спасибо всем за помощь.
Единственное в чем еще сомневаюсь, заменит ли одна связь посередине пояса - две по краям. По идее даже в худшем случае если мю=2, то расчетная длина от половинок пояса все равно будет равняться общей длине раскрепленного по краям.