[alle]

Уважаемые коллеги.
При вынесении заключений при оценке тех состояния антенных опор если не проходят по расчету (а таких большинство, как старых так и новых, кроме опор РТК, запроектированных ЦНИИПСК-ГСПИ-2) пишу что усиление требуется, но характеризую состояние как ограниченно-работоспособное (в терминологии РД 22-01.97 - техническое состояние конструкции, имеющей дефекты и повреждения, при которых функционирование возможно при соблюдении специальных мер по контролю за нагрузками и воздействиями).
Тут есть конечно заковыка: одно дело можно ограничить грузоподъемность крана или обязать службу экспл. счищать снеговые мешки. Но ветер расчетный - либо по соотв. району, либо по справке Гидромета может подуть теоретически в любой момент. Я использую следующее нехитрое рассуждение: закон распределение и параметры его мне известны. Грубо говоря пусть ветер 22 м/с дует раз в пять лет по СНиП, но тогда предельный для заданной опоры < 22 - раз в n<5 лет (высчитываю по тв) за которые можно предписать сделать усиление (а можно не делать, ибо по известному парадоксу через эти самые n лет вероятность указанного события не изменится). ИМХО вроде логично.
Вопрос адресую знатокам экспертных дел: насколько сие мое расуждение законно. Если писать походя аварийное, то все заказчики емое разбегутся.

[AIK]

Страшненькое рассуждение. Ветер это все таки стихия, а эксплуатация - стихия в квадрате. Я занимался обследованиями на заре перестройки, когда экспертизы еще не лютовали, поэтому особенно выбором формулировок не затруднялся. Для того чтобы заключение по дохлой конструкции выглядело заздравным я писал что-то вроде "Разрешается к дальнейшей эксплуатации при условии выполнения следующих мероприятий..." К этому естественно прикладывал конструктивные решения по усилению. Это достаточно позитивный подход, не должны от такого заказчики разбегаться.

[ppv]

Любое рассуждение незаконнно, а пишешь заключение вполне правильно.
Вопрос обследование по линии Ростехнадзора или просто техническое строительное обследование. Разница - по линии технадзора усиление обязательно к исполнению, указываются сроки, указывается ограничение эксплуатации, простое обследование - в заключении пишутся рекомендации, которые заказчик может не выполнять (теоретически)... 8)

[alle]

Сообщение от AIK я писал что-то вроде "Разрешается к дальнейшей эксплуатации при условии выполнения следующих мероприятий..." К этому естественно прикладывал конструктивные решения по усилению. Это достаточно позитивный подход, не должны от такого заказчики разбегаться.

Вот именно! Я также пишу, естесно, что требуется усиление (либо по отдельно разработанному проекту либо сразу указываю что и где). Но я не уточнил: речь идет о навешивании доп. антенн - а именно какой нибудь "Катерины", которая на ветер по расчету не дает и 3-5 процентов. Так вот я истолковываю себя так, что усилить все же надо параллельно с навеской или сразу после нее. А заказчик так, что я повешу а там хоть потоп. И практически до усиления доходит одна из 10-ти. Всем удобно. Но, тут такая штука: бывают такие развалюхи, что лезть то нее страшно - рука не поднимается написать что то кроме "аварийное". А бывает как новенькая, но непроходит там проценов скажем на 30. А что такое непроходит? Бывает что непроходит и стоит лет 50. А было и так, что все идеально и проходит с запасом, а ее выкручивает с корнем. Вероятность и СНиП вещь абстрактная, а ветер вещь сугубо конкретная.

ppv
Нет, Ростехнадзору это не подведомственно - речь не об ЭПБ, которое я тоже иногда пишу - там все четко. У связистов своя экспертиза.

[AIK]

Сообщение от alle А что такое непроходит? Бывает что непроходит и стоит лет 50.

Не проходит - это значит не проходит. На сколько процентов уже несущественно. Если есть расчетное обоснование того, что будет стоять, значит проходит. Если есть набор мероприятий при которых будет стоять - значит допускается при условии выполнения и т.д.
То есть если есть вероятность ветра на 22 м/с - значит он расчетный, если антенна ловит 5% ветра и это подтверждено техдокументацией или расчетами, - тогда ура!
Заключение -это бюрократский документ, игры разума там недопустимы. Естественно должно быть заклинание о том, что "любое дополнительное оборудование или изменение в конструкции должны быть согласованы с надзорными органами и проектной организацией".

[wjea]

Alle
Можно было бы, как –то принять во внимание эту статистику. Если бы не самое главное слабое место любой конструкции побывавшей в эксплуатации ---- определение истинной несущей способности всего сооружения в целом ( в данный промежуток времени при обследовании), в связи с историей перераспределения усилий, во всех его элементах со дня рождения, то бишь возведения, со всем набором пороков.
Ведь практически просто невозможно определить, степень напряжения, какого ни будь основного элемента, чтобы с уверенностью позволить догрузить его значительной дополнительной нагрузкой. Без мероприятий по усилению, лично я бы в эту рулетку не играл.

[alle]

Спасибо AIK и ppv за высказанные суждения.
Т.е. резюмируя и подводя черту, вы не находите в указанной формулировке заключения противоречия: т.е. состояние башни, элементы которой не удовлетворяют требованиям норм с одной стороны, и активное "соблюдение специальных мер по контролю за нагрузками и воздействиями", о котором говорится в определении данного термина, невозможно (кроме запрета не вешать без согласования значит. оборудования), не обязательно является аварийным. И можно спокойно усиливать ее в заданный кратчайший срок.
Кстати, вот что пишет об этом новое СП

19.1.1 Проектное решение принимают на основе специального обследования конструкций и вывода об их техническом состоянии, которое может быть определено как:

исправное - при выполнении всех требований действующих норм и государственных стандартов;

работоспособное - при частичном отступлении от требований норм без нарушения требований по предельным состояниям первой группы (ГОСТ 27751) и при таких нарушениях требований по предельным состояниям второй группы, которые в конкретных условиях не ограничивают нормальную эксплуатацию здания (сооружения);

ограниченно работоспособное - в случаях, когда для обеспечения эксплуатации здания (сооружения) необходим контроль за состоянием конструкций, за продолжительностью их эксплуатации или за параметрами технологических процессов (например, ограничение грузоподъемности мостовых кранов);

аварийное - при нарушении или невозможности предотвратить возможное нарушение требований по предельным состояниям первой группы.

19.1.2 ...Конструкции, находящиеся в ограниченно работоспособном состоянии, при обеспечении необходимого контроля допускается не усиливать на период от проведения обследования до реконструкции.

В этом СП кстати есть еще такой пункт:
19.1.3 Для конструкций, запроектированных по ранее действовавшим нормам и техническим условиям, допускается не проводить поверочный расчет в случаях, если за период эксплуатации не менее 15 лет в них не возникли дефекты и повреждения, не изменились условия дальнейшей эксплуатации, нагрузки и воздействия, а при их изменении не увеличились усилия в основных элементах.

- вызваший резкое отторжение у нас в частности, и как следствие неприятие всего СП (благо оно пока носит рекомендательный характер).
Хотелось бы узнать ваше мнение об этом.

И еще. Как вы думайте, может ли принципиально башню погнуть от ветра таким образом или это, как я думаю, неточность сборки (пояса башни перенапряжены раза в три). Кроме как на картине никогда не видел башен согнутых именно от ветра (не от гололеда) - обычно их просто опрокидывает, отрывая от опоры.
[ATTACH]1159629446.jpg[/ATTACH]

[AIK]

Точно не ветер! А верхнюю рабочую площадку не вертолетом монтировали? Такое впечатление что было приложено что-то сосредоточенное горизонтальное в верхней точке. Или скорее когда затягивали оборудование наверх слишком хорошо потянули. На монтаже так накосячить не могли, то есть накосячить могли, но так бы не оставили, подтянули бы что нибудь.

[alle]

Сообщение от AIK .

Т.е. вы все таки сколняетесь к мысли, что погнутость - остаточная деформация от приложенной нагрузки :?: . Там стыки секций - болтовые, так что, возможно, часть деформации это чистое обмятие в соединениях, но внешнее воздействие как причина всего этого наиболее верояно.

[AIK]

Обмятие или в болтах надо шейки искать, может полки отогнулись. Там же достаточно хорошо видно место перегиба, 2-3 шага решетки надо проползти внимательно.

[ppv]

По поводу башни - судя по тому, что изгиб примерно в точке оттяжек, может быть натяжение их прикладывали неравномерно...
По поводу СП - этот пункт оговаривает ситуацию, сложившуюся в средней зоне РФ - расчетные снеговые нагрузки увеличились с 140 до 240 кг/кв.м. Таким образом, все старые здания надо усиливать, что нелогично... Но опять же это рекомендации...

[kometa]

Сообщение от alle ... при оценке тех состояния антенных опор если не проходят по расчету (а таких большинство...) пишу что усиление требуется, но характеризую состояние как ограниченно-работоспособное (в терминологии РД 22-01.97 - техническое состояние конструкции, имеющей дефекты и повреждения, при которых функционирование возможно при соблюдении специальных мер по контролю за нагрузками и воздействиями). ......Если писать походя аварийное, то все заказчики емое разбегутся.

Я бы начал с того, что считал бы пока не прошло). Но если все равно не проходит.... извините. Это называется экстемальное проектирование. Правила написаны кровью. Их выполнение обязательно. Да много есть всяких непонятностей. Относительно недавно стали считать на пульсацию ветра - практически это дает двукратное увеличение нагрузки от ветра. Но нормы необходимо соблюдать. Не нравятся российские - попробуйте пользоваться немецкими или английскими.
А насчет того что заказчики разбегутся - это просто смешно. Они убегут если вы будете неграмотно работать.

[kometa]

Сообщение от alle Как вы думайте, может ли принципиально башню погнуть от ветра таким образом или это, как я думаю, неточность сборки (пояса башни перенапряжены раза в три). Кроме как на картине никогда не видел башен согнутых именно от ветра (не от гололеда) - обычно их просто опрокидывает, отрывая от опоры.

У меня был подобный случай. В стыке были болтовые соединения и разница между болтами и отверстиями была 3 и больше мм. Еще были болты меньшего диаметра. Изгиба здесь не видно. Однозначно люфтит стык.

[alle]

Сообщение от kometa Я бы начал с того, что считал бы пока не прошло). Но если все равно не проходит.... извините. . Да много есть всяких непонятностей. Относительно недавно стали считать на пульсацию ветра - практически это дает двукратное увеличение нагрузки от ветра. Правила написаны кровью.

Это, по-моему неверно. Расчет один, методика известна и обкатана, надо сразу считать правильно или вообще не считать. Пусльсации считали уже давно, если судить по п. 3 и 4 главы II-Б.1 СНиП изд. 1954 г; СНиП II-A.11-62 и далее СНиП II-6-74 который был перед современным СНиП 2.01.07-85*. Есть они и в заруб. нормах, кои мне приходилось видеть. И правила по расчетам написаны не "кровью" - кровью ни хрена не напишешь кроме СНиПа по ТБ - а на основании вполне определенных исследований Барштейна и до него, и все они опубликованны, никакой мистики.

Но меня волнует не сам расчет а мнение насчет формулировки "ограниченно работоспособное": то что непроходит - значит усиливать ясно абсолютно.

Сообщение от kometa А насчет того что заказчики разбегутся - это просто смешно.

А это как раз не смешно.

Сообщение от kometa У меня был подобный случай. В стыке были болтовые соединения и разница между болтами и отверстиями была 3 и больше мм. Еще были болты меньшего диаметра.

Во-во, похоже на то. Буду завтра опрашивать тех кто туда лазил.

[kometa]

Сообщение от alle Это, по-моему неверно. Расчет один, методика известна и обкатана, надо сразу считать правильно или вообще не считать. Пусльсации считали уже давно.... Есть они и в заруб. нормах, кои мне приходилось видеть. И правила по расчетам написаны не "кровью" - кровью ни хрена не напишешь кроме СНиПа по ТБ - а на основании вполне определенных исследований Барштейна и до него, и все они опубликованны, никакой мистики. Но меня волнует не сам расчет а мнение насчет формулировки "ограниченно работоспособное": то что непроходит - значит усиливать ясно абсолютно.

Ну хорошо. Уточню свою мысль. Вначале лично я не считаю а прикидываю. Часто этого бывает достаточно. Я очень редко учитываю пластическую работу металла. Часто не использую различные понижающие коэффициенты. Это в запас. Думаю не я один. Если вы хотите сказать что сразу считаете правильно. Может быть.
Теперь о пульсации. Этот расчет ввели после аварии Такомского моста. Где-то год 195*. Могу ошибиться. До этого на пульсацию не считали и насколько мне известно вышки от нее не падали. Могу предположить что коэффициент на пульсацию ввели с перепугу. Проверить все так никто и не удосужился.
Могу себе позволить нарушить требование СНиП по предельной гибкости, потомучто считаю его непродуманным. Если по расчету на устойчивость элемент проходит, значит с ним ничего не будет - ведь запасы тоже заложены.

Сообщение от alle А это как раз не смешно.

Это вопрос конечно серьезный. Так что теперь начнем перед заказчиками соревноваться кто на себя больше нарушений СНиП возьмет?

[alle]

Коллеги, а вот фраза из СНиП НиВ:

6.4. Нормативное значение ветрового давления w0 следует принимать в зависимости от ветрового района СССР по данным табл. 5.

Для горных и малоизученных районов, обозначенных на карте 3, нормативное значение ветрового давления w0 допускается устанавливать на основе данных метеостанций Госкомгидромета, а также результатов обследования районов строительства с учетом опыта эксплуатации сооружений. При этом нормативное значение ветрового давления w0, Па, следует определять по формуле (7)

где v0 - численно равно скорости ветра, м/с, на уровне 10 м над поверхностью земли для местности типа А, соответствующей 10-минутному интервалу осреднения и превышаемой в среднем раз в 5 лет (если техническими условиями, утвержденными в установленном порядке, не регламентированы другие периоды повторяемости скоростей ветра).

Вопрос: что за установленный порядок? Технической службой конторы-владельца или Минсвязи ?

[Zaraza]

Сообщение от kometa Сообщение от alle Как вы думайте, может ли принципиально башню погнуть от ветра таким образом или это, как я думаю, неточность сборки (пояса башни перенапряжены раза в три). Кроме как на картине никогда не видел башен согнутых именно от ветра (не от гололеда) - обычно их просто опрокидывает, отрывая от опоры. У меня был подобный случай. В стыке были болтовые соединения и разница между болтами и отверстиями была 3 и больше мм. Еще были болты меньшего диаметра. Изгиба здесь не видно. Однозначно люфтит стык.

Ну во первых это не башня, а мачта на оттяжках.(у башни не бывает оттяжек по определению).
Ну а во вторых, как писал PPV скорее всего переборщили с натяжкой оттяжек, да так, что мачту закрутило вокруг вертикальной оси и нагнуло.
Именно про эту мачту можно однозначно сказать, что на нee нельзя вешать никаких дополнительных антенн:
1.Явно испытывает перенапряжения в узлах соединения.
2. Смещение осей приводит к перераспределению нагрузок.

[alle]

Сообщение от Zaraza Ну во первых это не башня, а мачта на оттяжках.(у башни не бывает оттяжек по определению).

Нет, это именно башня , потому что оттяжки - это натянутные с зад. усилием и надежно заанкеренные расчетные элементы а не провисающие канаты, привязанные к косо вбитым землю колышкам

Сообщение от Zaraza Именно про эту мачту можно однозначно сказать, что на нee нельзя вешать никаких дополнительных антенн: 1.Явно испытывает перенапряжения в узлах соединения. 2. Смещение осей приводит к перераспределению нагрузок.

Ну - вешать нельзя, усиливать - это понятно. Смещение осей приводит к перераспределению нагрузок, верно, но это немного по сравнению с ветровой нагрузкой (кстати - узнал - ее просто роняли на монтаже).

[ppv]

ее просто роняли на монтаже).

В общем-то тема и закрыта [img]sm/sm900.gif[/img]