| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Необходимость выполнения расчета на прогрессирующее обрушение.

Необходимость выполнения расчета на прогрессирующее обрушение.

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 19.09.2008, 19:31
Необходимость выполнения расчета на прогрессирующее обрушение.
игорёк
 
проектирование
 
москва
Регистрация: 30.10.2005
Сообщений: 216

Здравствуйте господа конструкторы! У нас на работе возникла такая ситуация. Выполена (не окончательно) архитетура административного здания с высотой этажа 3600. 3 этажа.
Отдали конструктору для разработки КР. Он (конструктор) после некоторого размышления заявил что балки в здании по высоте будут 800 мм. (никаких технологических нагрузок нет) Каркас монолит. шаг колон max 6 м.
Ему соответственно задали вопрос ОТКУДА такая высота. На что он ответил, что она получается из расчета на прогрессирующее обрушение.
Получается что это не офисы а бомбойбежище.

В связи с этим возникли вопросы которые смогут дать только компетентные в данном вопросе люди. На форуме нашел несколько тем но они не дали ясного ответа.

Вопрос:
1) Есть ли необходимость выполнять расчет на прогрессирующее обрушение и учитывать требование вытекающие этого расчета для всех зданий? Если нет, то конкретно для каких не нужно или для каких нужно учитывать эти требования.
2)Если это действительно так и нужно учитывать требования расчета, то какими нормативными документами нужно это аргументировать?

Кто-нибудь даст четкий ответ нужно или нет и почему?
Просмотров: 485151
 
Непрочитано 04.04.2012, 12:01
#81
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,056


Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
Металла то не было...
Вот оно и видно - монолиту всё внимание. А производственные стальные - вниманием обошли. Мнения начинают раделятся - один говорит надо, другой - нет.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 04.04.2012, 12:07
#82
13forever

Инженер строитель
 
Регистрация: 15.06.2006
Санкт Петербург
Сообщений: 1,591


Цитата:
SurelyТолковый эксперт это не воспримет, т.к. расчет на ПР это не расчет на начальное возмущение вызвавшее повреждение, а это расчет на то, что происходит если элемент несущий вышел из работы.
я с этим не спорю.
Цитата:
При расчете же на ПГ, основная задача не допустить разрушение здания, либо его большей части, когда уже произошло разрушение. Я уже говорил естественно причину вызвавшую начальное разрушение знать надо, но она может быть любая, именно поэтому в зарубежных нормах (UFC 4-023-03. Unified Faclities Criteria (UFC). Design of Buildings to Resist Progressive Collapse) ипользуют динамические коэффициенты, причем учитывающие самую не благоприятную ситуацию, а именно когда разрушение произошло мгновенно, в таком случае коэф. динамичности принимается равным 2. Кто помнит сопромат и раздел удар в нем, поймет что это мгновенное приложение нагрузки.
погодите. не так быстро. Я же сказал, если аргументировать что причины для разрушения каркаса нет, то и прогрессирующе обрушаться тоже нечему. И вы сами к этому приводите. мол, причину знать надо. Ну нет причины для разрушения колонны. Просто нет. А считать все подряд на падение самолетов... х.з. конечно...
Цитата:
Ал-йА пообщаться с Минрегионом или нормотворцами никто не пробовал на этот счет?
Offtop: вспоминается эпизод из романа А.Толстого Петр 1. Надежа государь вопрошает строителей Санкт Петербурга, как мол, аптека вас пользует? Слыхали государь про аптеку, это точно. Значит не верите в аптеку? Да как тебе сказать, вроде как сами с божьей помощью выздоравливаем.
Анкона
Цитата:
Забавно, питерская ГГЭ месяц назад писала замечания по новым нормам, но прогрессирующего обрушения для ОПО не требовала. Прошли ее тоже успешно. Обычная питерская (не ГГЭ) легко строчит замечания по новым нормам.
Offtop: правая рука не ведает что творит левая, а известный орган живет своей жизнью никому не подчиняясь.

антиресно а как рассчитать на прогресирующее обрушение шахтный станковый копер высотой что нить метров в 65?
__________________
"Воткнем же Пылающий Факел Знаний в немытую ж... невежества"
13forever вне форума  
 
Непрочитано 04.04.2012, 12:09
#83
John_Galt


 
Регистрация: 31.03.2012
Сообщений: 899


Цитата:
Сообщение от Анкона Посмотреть сообщение
. Даже для трубопроводов на отдельных опорах (не эстакад!), в которых убрать колонну нельзя, как и фундамент - все в механизм превращается. Как рассчитывать эксперт не знал, рекомендовал что-то почитать в рекомендациях по жилым каркасным зданиям.
О чем Я и говорю, сделать расчеты по типу рекомендаций по гражданским зданиям...
Так же придется по мудрить с прогонами, балками и связями, чтобы исключить их из работы при обрушении одного пролета.
Сделать к примеру срезные соединения....
Вообще тут встает вопрос по соответсвующим мероприятиям больше, нежели к увеличению сечений элементов...
Да и с эксперром будет проще общаться если сделать сперва совместно с технологами описание возможных аварий, пооом еще добавить свои варианты по рекомендациям гражданских зданий. И уже после этого делать соответствующие мероприятия. А уж в последнюю очередь делать подобный расчет...
John_Galt вне форума  
 
Непрочитано 04.04.2012, 12:12
#84
Ал-й


 
Сообщений: n/a


ФАХВЕРК, надо просто как-то связаться Вам с Павлом Георгиевичем Еремеевым (главный научный сотрудник лаборатории металлических конструкций ЦНИИСК), он как раз занимается большепролетными сооружениями всю жизнь, а в последние годы - много пишет про прогрессирующее, в частности он автор МДС 20-2.2008.
Думаю, он может ответить однозначно. Надо писать в лабораторию металлов... Тем более они то всем отвечают - сколько тут писем выкладывали по другим вопросам...
 
 
Непрочитано 04.04.2012, 12:16
#85
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,056


13forever, скрин с расчетной схемы можно увидеть? Я просто хочу понять на примерах конкртеных.... вот я свой каркас привел. Что мне теперь делать если хотел я заложить шарнирное опирание фермы на шатровую ветвь при помощи надопорной стойки, сделать жесткое опирание двуветвевых колонн на фундамент, шарнирное поирание подстропилок на колонны и стропилок на подстропилки, прогоны по разрезной схеме? Теперь всё это зарамливать к едрене-фене чтоб если что-то выключилось так оно повисло? Это ведь кучу проблем за собой тянет. Не понимаю логики приминения расчета на ПО для такого каркаса. А он самый рядовой....

Ал-й, спасибо. Надо, действительно, связываться уже с официальными органами и подкрепляться бумагами.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 04.04.2012, 12:19
#86
John_Galt


 
Регистрация: 31.03.2012
Сообщений: 899


Чтобы не увеличивать сечения, надо локализовать разрушение и сделать срезные соединения, проще один пролет обрушить, чем увеличивать сечения элементов.
John_Galt вне форума  
 
Непрочитано 04.04.2012, 12:20
#87
Ал-й


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
13forever, скрин с расчетной схемы можно увидеть? Я просто хочу понять на примерах конкртеных.... вот я свой каркас привел. Что мне теперь делать если хотел я заложить шарнирное опирание фермы на шатровую ветвь при помощи надопорной стойки, сделать жесткое опирание двуветвевых колонн на фундамент, шарнирное поирание подстропилок на колонны и стропилок на подстропилки, прогоны по разрезной схеме? Теперь всё это зарамливать к едрене-фене чтоб если что-то выключилось так оно повисло? Это ведь кучу проблем за собой тянет. Не понимаю логики приминения расчета на ПО для такого каркаса. А он самый рядовой....
у меня есть мини отчеты по результатам расчета на прогрессирующее как раз таких объектов как Вы пишите и результат один - они естественно не проходят. Именно поэтому и введено (пусть и спорное) понятие ключевых элементов и система коэффициентов запаса к ним. Когда пишут СТУ на большепролетку - там оговаривают - что удалять, а чему давать запас и как давать. Маразма (вроде удаления колонны под шарнирно опертой фермой) там не бывает... В каркасных жб так и вовсе прямо прописаны размеры сил, действующих на ключевые элементы... И не надо ничего удалять.
 
 
Непрочитано 04.04.2012, 12:22
#88
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
Так труды то по железобетону )
А в РЕКОМЕНДАЦИЯХ по защите высотных зданий от прогрессирующего обрушения есть согласование ЦНИИСК им. Кучеренко.
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 04.04.2012, 12:23
#89
Хмурый


 
Регистрация: 29.10.2004
СПб
Сообщений: 16,327


ФАХВЕРК, мозг тебе напрочь вынесли, как погляжу
Хмурый вне форума  
 
Непрочитано 04.04.2012, 12:23
#90
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,056


John_Galt, О! Во! Я как-то так думал. Шатер связевый, узлы податливые, но как локализовать?! Ферму например выбило, закрутилась он бантиком и потянула за распорки по верхним поясам, нижними распорками толкнула соседние..... и понеслось.

Offtop: Хмурый, ну как сказать - вынесли-не вынесли. Переживаю.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 04.04.2012, 12:24
#91
Ал-й


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Клименко Ярослав Посмотреть сообщение
ЦНИИСК им. Кучеренко.
но явно не лаборатории металлов - там на этот счет свои документы пишут - вроде указанного мною МДС 20-2.2008
 
 
Непрочитано 04.04.2012, 12:29
#92
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


В общем, ФАХВЕРК, пиши в ЦНИИСК. Если нужны координаты на чьё имя писать и куда отправлять - могу дать.
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 04.04.2012, 12:31
#93
John_Galt


 
Регистрация: 31.03.2012
Сообщений: 899


ФАХВЕРК
Блин Я ж тебе человеческим языком говорю сделай срезные соединения....
Главное локализовать разрушения, а не увеличивать сечения.
Надо сделать так чтобы конструкция перестала быть механизмом при исключении одного двух элементов из общей схемы.
John_Galt вне форума  
 
Непрочитано 04.04.2012, 12:36
#94
Ал-й


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от John_Galt Посмотреть сообщение
перестала быть механизмом при исключении одного двух элементов из общей схемы.
Например, вертикальных связей по колоннам ))
 
 
Непрочитано 04.04.2012, 12:38
#95
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,056


John_Galt, разъясни, пожалуйста. Я не совсем понимаю.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 04.04.2012, 12:40
#96
Хмурый


 
Регистрация: 29.10.2004
СПб
Сообщений: 16,327


ФАХВЕРК, теперь можешь понять, почему хэтч на гремячке установил так много связей на стадии П
Хмурый вне форума  
 
Непрочитано 04.04.2012, 12:40
#97
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,056


Хмурый, начинаю догадываться.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 04.04.2012, 12:48
#98
John_Galt


 
Регистрация: 31.03.2012
Сообщений: 899


Ну вот смотри, первым делом рассмотрим прогоны.
В прогонах надо будет сделать не отверстия и прорези для крепления, чтобы если произойдет обрушение рамы прогоны выскользнули бы из крепления, тем самым мы исключаем их из расчетной схемы при обрушении одной из рам.
Далее распорки, определяем максимальные усилия в распорках при расчетных нагрузках, определяем усилия в распорках если у нас одна из рам повиснет на них(прогоны мы уже исключили из данной схемы, и поэтому она будет висеть только на распорках, или связях в связевом блоке), ставим болты для данных распорок с коэф-том примерно 1,2-1,3 для восприятия расчетных нагрузок, но при этом меньше чем усилия в распорках от того что на них повиснет рама.
Связи подбираем по такой же схеме, в принципе возможен вариант с распорками и связями, когда они будут крепится к фермам с помощью таких же креплений как прогоны, чтобы они выскакивали из своих креплений при нагрузке направленной вниз...
Но последний вариант сложно будет доказать на экспертизе и т.д.
Проще сделать срезное соединение...
Хмурый
Увеличение количества связей, только усложняет в данном случае ситуацию и приводит к тому, что локальное разрушение приведет к более масштабным последствиям, не вводите молодго человека в заблуждение...
John_Galt вне форума  
 
Непрочитано 04.04.2012, 13:04
#99
Хмурый


 
Регистрация: 29.10.2004
СПб
Сообщений: 16,327


John_Galt, отнюдь. связи ставятся не везде, а в нужных местах, как они считают
Хмурый вне форума  
 
Непрочитано 04.04.2012, 13:12
#100
John_Galt


 
Регистрация: 31.03.2012
Сообщений: 899


Цитата:
Сообщение от Хмурый Посмотреть сообщение
отнюдь. связи ставятся не везде, а в нужных местах, как они считают
Угу, виделя зарубежные проекты, связей до фига, а толку мало они от прогрессирующего разрушения не особо то и помогут, только наоборот, превращают всю конструкцию в систему, которая при локальном разрушении выводит всю систему из равновесия, при этом придется увеличивать значительно сечения, чтобы это все как то потом держалось...
Так что это необоснованный вариант...
John_Galt вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Необходимость выполнения расчета на прогрессирующее обрушение.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Scad протокол выполнения расчета Piton SCAD 8 26.03.2018 12:37
Помогите найти РД по расчетам на прочность 1enin Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 13 08.11.2013 11:50
Какие здания считаем на прогрессирующее обрушение and-iv Конструкции зданий и сооружений 53 01.05.2009 14:35
ГОСТы, СНиПы, ПРАВИЛА и т.д. ki Разное 120 19.09.2007 09:05
Вопрос по протоколу выполнения расчета в SCADе Nik-V SCAD 3 01.06.2007 13:08