Реклама i
Стань нашим партнером - зарабатывай с нами!
| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Необходимость выполнения расчета на прогрессирующее обрушение.

Необходимость выполнения расчета на прогрессирующее обрушение.

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 19.09.2008, 19:31
Необходимость выполнения расчета на прогрессирующее обрушение.
игорёк
 
проектирование
 
москва
Регистрация: 30.10.2005
Сообщений: 216

Здравствуйте господа конструкторы! У нас на работе возникла такая ситуация. Выполена (не окончательно) архитетура административного здания с высотой этажа 3600. 3 этажа.
Отдали конструктору для разработки КР. Он (конструктор) после некоторого размышления заявил что балки в здании по высоте будут 800 мм. (никаких технологических нагрузок нет) Каркас монолит. шаг колон max 6 м.
Ему соответственно задали вопрос ОТКУДА такая высота. На что он ответил, что она получается из расчета на прогрессирующее обрушение.
Получается что это не офисы а бомбойбежище.

В связи с этим возникли вопросы которые смогут дать только компетентные в данном вопросе люди. На форуме нашел несколько тем но они не дали ясного ответа.

Вопрос:
1) Есть ли необходимость выполнять расчет на прогрессирующее обрушение и учитывать требование вытекающие этого расчета для всех зданий? Если нет, то конкретно для каких не нужно или для каких нужно учитывать эти требования.
2)Если это действительно так и нужно учитывать требования расчета, то какими нормативными документами нужно это аргументировать?

Кто-нибудь даст четкий ответ нужно или нет и почему?
Просмотров: 485170
 
Непрочитано 04.04.2012, 14:10
#101
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,056


John_Galt, идея ясна. С прогоном я ещё как-то ситуацию представлю. Аналог - опорный лист стальной двутавровой колонны с вырезами. Т.е. у нас - отверстия ни на проектный диаметр болта, ни большего диаметра, а именно вырезы в опрном листе, НО в сериях и своей инженерной практике таких узлов, кроме вышеприведенного примера - для базы колонны - я не встречал. Мы можем начать изобретать, но узел должен быть опробован и откатан в эксплуатации. Я понял - ещё раз повторюсь - идею, чтобы при обрушении прогон выскользнул. Далее - по поводу болтов. Как расчитать силу при которой болт оборвет - по аналогу Q fic? Т.е при потери устойчивости одной из ферм сила, которая появится при закручивании оборвет болт? А остальной шатер останется в покое. Пожалуйста, конкретизируйте расчетную предпосылку эскизом узла.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 04.04.2012, 15:35
#102
John_Galt


 
Регистрация: 31.03.2012
Сообщений: 899


ФАХВЕРК
В случае с прогонами Вы правы, аналогом могут послужить соединения в базах колонн, но разумеется квадратные шайбы там не к чему....
По части срезных соединений, тут за основу следует взять срезной штифт....
Конечно при применении данной технологии придется делать эксперименты, но это будет лучше чем увеличивать металлоемкость в 1.5-2 раза....
Ну а по части чертежей узлов, эта задача мне не интересна сейчас, вы же не станете платить мне за то что я вам разработаю данную систему мероприятий и составлю ПЗ и т.д.
Уж лучше когда это дело каснется меня, разработаю данную систему и предложу заказчику не тратить деньги по напрасну, а предложу свою систему.
PS. Почитайте "Атлант расправляет плечи" тогда многое поймете....
John_Galt вне форума  
 
Непрочитано 04.04.2012, 18:07
#103
Хмурый


 
Регистрация: 29.10.2004
СПб
Сообщений: 16,327


да нет там никакой конкретики. В машиностроении применяют специальные "срезные" болты в муфтах привода конвейеров и эскалаторов. При закливании ленты они рвутся в муфте, но усилие- непредсказуемо, только в общих чертах. И не будет конкретики никогда. Всё упирается в точность изготовления, точность монтажа, соответствие материала нормам и т.п. и т.д.
Единственное, что могу сказать по связям, в любой конструкции должно быть не менее двух связевых блоков. IMHO.
Хмурый вне форума  
 
Непрочитано 04.04.2012, 18:25
#104
Алекс80

КЖ,КМ
 
Регистрация: 17.01.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 336


Цитата:
Сообщение от John_Galt Посмотреть сообщение
Дык в том то и дело, что подобные расчеты мы и не предоставляли экспертизе а она и не требовала подобных расчетов. За последние 4 года около 6 проектов через Московскую экспертизу проходил без этих расчетов. Почему и посоветовал прежде всего обратится к колегам....
ФЗ содержащий эти требования был введен в июле 2010. Главгосэкспертиза московская с 2012 начала требовать такие расчеты.
Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
А пообщаться с Минрегионом или нормотворцами никто не пробовал на этот счет? Гадать то можно бесконечно... Занимался бы проектированием промзданий - давно бы узнал.
Ответ будет в духе - не хватает нормативов на пром здания каркасные разрабатывайте СТУ. Или вы расчитываете, что они порекомендуют не выполнять ФЗ?
Цитата:
Сообщение от John_Galt Посмотреть сообщение
Ну вот смотри, первым делом рассмотрим прогоны.
В прогонах надо будет сделать не отверстия и прорези для крепления, чтобы если произойдет обрушение рамы прогоны выскользнули бы из крепления, тем самым мы исключаем их из расчетной схемы при обрушении одной из рам.
А кто Вам сказал что обрушение рамы (т.е 2 пролетов) покрытя допускается?
СТО-008-02495342-2009
2.1 Прогрессирующее обрушение – последовательное разрушение несущих конструкций
здания (сооружения), обусловленное начальным локальным повреждением отдельных несущих
конструктивных элементов и приводящее к обрушению всего здания или его значительной
части (двух и более пролетов и двух и более этажей).

Последний раз редактировалось Алекс80, 04.04.2012 в 18:55.
Алекс80 вне форума  
 
Непрочитано 04.04.2012, 18:56
#105
Ал-й


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Алекс80 Посмотреть сообщение
Ответ будет в духе - не хватает нормативов на пром здания каркасные разрабатывайте СТУ. Или вы расчитываете, что они порекомендуют не выполнять ФЗ?
а это разве не выход? Не вижу большой проблемы разработать СТУ.
 
 
Непрочитано 04.04.2012, 19:12
#106
Surely

расчеты МКЭ, проектирование, к.т.н.
 
Регистрация: 01.10.2008
Сообщений: 525


Цитата:
Сообщение от 13forever Посмотреть сообщение
погодите. не так быстро. Я же сказал, если аргументировать что причины для разрушения каркаса нет, то и прогрессирующе обрушаться тоже нечему. И вы сами к этому приводите. мол, причину знать надо. Ну нет причины для разрушения колонны. Просто нет. А считать все подряд на падение самолетов... х.з. конечно...
Где Вы у меня нашли, что я говорю, что причину знать надо обязательно. В своем посте, который Вы процитировали, я сослался на свой предыдущий пост, в котором я говорил о желательности знания причины, но не обязательности. Именно поэтому в посте, который вы процитировали, я и отметил это лишь частично, сославшись на предыдущий пост. Хотя признаю, что получилось не совсем понятно, особенно для тех, кто не читает всю тему.
Насчет причины, я говорю лишь о том что знание причины желательно, но не является в расчетах на ПР главным и неотъемлемым условием, поскольку причина может быть любая, не только взрыв, это и дефекты проектирования и строительства и т.д. и т.п..Т.е. все, что угодно. В расчетах на ПР мы должны, еще раз повторюсь, рассматривать ситуацию, что один из несущих элементов вышел из строя, причем не обязательно вертикальных. элементов. Хорошо если мы будем знать наиболее вероятную причину, тогда мы можем более детально, в динамической постановке смоделировать исключение из работы несущего элемента. Но такого знать зачастую просто невозможно. Именно поэтому в UFC и в СТО, причинам, вызвавшим начальное повреждение, практически не отводится никакой роли. А говорить о том, что я считаю, что невозможно в данном здании никакой ситуации приводящей к повреждению элемента, это очень глупо, т.к. где гарантии, что через 5-10 лет не случиться чего-нибудь, что сломает, например, одну из ваших колонн. В этом и есть суть расчетов на прогрессирующее разрушении, т.е. спроектировать здание таким образом, чтобы оно все не разрушилось, если какой-нибудь несущий элемент выйдет вдруг из строя.


P.S. Сразу отвечаю на вопрос типа, что теперь все здания рассчитывать на ПР и увеличивать прочности элементов. Нет не все, а только те которые реально умеют низкую устойчивость к ПР, например, каркасные многоэтажные, и, особенно, те в которых много пребывает людей, т.к. обеспечить сохранность их жизни это основная наша задача, как конструкторов.
Surely вне форума  
 
Непрочитано 04.04.2012, 19:33
#107
Алекс80

КЖ,КМ
 
Регистрация: 17.01.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 336


Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
а это разве не выход? Не вижу большой проблемы разработать СТУ.
Каков порядок их разработки? На основании чего это делается и кем?
Алекс80 вне форума  
 
Непрочитано 04.04.2012, 19:42
#108
Ал-й


 
Сообщений: n/a


Алекс80, порядок разработки - нате http://www.minregion.ru/upload/gosus...21_36_prik.pdf
Разрабатываются на основании научных исследований, опыта, в том числе зарубежного - каждый раз индивидуально. Или Вы не это имели ввиду?
Насчет того - кем - вот тут мне сложно сказать кто не может... Нужны ли допуски? Главное СТУ согласовать в Минрегионе. Если допуски нужны, то у нашей организации они есть, т.к. мы СТУ пишем. И в Минрегионе согласовываем. Лично я писал только отдельные разделы, но наши главспецы разрабатывали СТУ на такие объекты, как этот: http://marker.ru/news/2388
или этот: http://archi.ru/foreign/guide/object...t.html?oid=532
по поводу стадиона можно даже уточнить что там про прогрессирующее писалось, но мне влом, т.к. сфокусирован на своих объектах и хочу сам прийти к умению работать с такими, а не спрашивать все подряд...
И да, еще - мы маленькое ООО, так-что не думаю, что только всякие известные институты пишут СТУ. И вообще не припомню в этой деятельности чего-то особенного...
 
 
Непрочитано 04.04.2012, 21:46
#109
John_Galt


 
Регистрация: 31.03.2012
Сообщений: 899


Алекс80
Так в том то и дело, что одного двух пролетов, а вот если прогоны будут крепится как обычно, то может произойти более масштабное разрушение....
Вот почему я и предлагаю сделать так чтобы прогоны вышли из своих креплений при обрушении одного из пролетов....
Кстати на счет штифтов Хмурый прав, очень сложно контролировать силу среза....
По этому как один из вариантов разрушения узла связей это установка штифта со шплинтом, узел будет разрушаться при наклоне связи, т.е. срежет шплинт и связь выпадет из крепления...
И тут Ал-й совершенно прав, следовало бы данные решения утвердить соответствующим СТУ, в принципе сейчас есть конторы которые данными вещами занимаются, и стоит это не так дорого по сравнению с тем сколько бы пришлось потратить при выполнении всех условий нормативных документов....
John_Galt вне форума  
 
Непрочитано 04.04.2012, 23:21
#110
Алекс80

КЖ,КМ
 
Регистрация: 17.01.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 336


Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
Разрабатываются на основании научных исследований,
Цитата:
Сообщение от Ал-й Посмотреть сообщение
мы маленькое ООО
как то нелогично! Хотя возможно Ваше ООО исключение!
Такие СТУ должны разрабатывать люди из науки! И каждая цифра и рекомендация должна быть в них обоснована опытами и исследованиями! И если они выполнены качественно (а не просто переписаны из еврокодов) их цена будет не маленькая! (а если заказывать в НИИЖБе так вообще не расплатится, там за ответ на простое письмо по 70т.р берут). Допуски на написание СТУ не нужны.
Если не секрет расскажите на основании чего писали СТУ? Из буржуинских нормативов?
Алекс80 вне форума  
 
Непрочитано 04.04.2012, 23:39
#111
Ал-й


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от Алекс80 Посмотреть сообщение
Такие СТУ должны разрабатывать люди из науки!
В нашем ООО несколько докторов и кандидатов наук...

Цитата:
Сообщение от Алекс80 Посмотреть сообщение
И каждая цифра и рекомендация должна быть в них обоснована опытами и исследованиями!
Опыты возможно ставят другие отделы... Нормы точно пишут от имени НИИ.



Цитата:
Сообщение от Алекс80 Посмотреть сообщение
их цена будет не маленькая! (а если заказывать в НИИЖБе так вообще не расплатится, там за ответ на простое письмо по 70т.р берут).
Ну это от ситуации зависит. У нас бывали и дорогие и дешевые... И в НИИЖБе тоже письмо письму рознь, как и лаборатория лаборатории.


Цитата:
Сообщение от Алекс80 Посмотреть сообщение
Если не секрет расскажите на основании чего писали СТУ? Из буржуинских нормативов?
И на основе их, и на основе научных работ сотрудников ООО, на основе здравого смысла и исследований других организаций... как-то все вместе... Но подробности - все-таки секрет наверное - не чувствую себя уполномоченным разговаривать об этом на форуме )

Но СТУ получаются примерно такие же как и у НИИ (-СК, ЖБ и прочих) - т.е. не настолько содержательные, как может показаться. Ну раз уж видели СТУ от тех же филиалов НИЦ Строительство - представляете объем.
 
 
Непрочитано 04.04.2012, 23:40
#112
John_Galt


 
Регистрация: 31.03.2012
Сообщений: 899


Цитата:
Сообщение от Алекс80 Посмотреть сообщение
как то нелогично! Хотя возможно Ваше ООО исключение!
Такие СТУ должны разрабатывать люди из науки! И каждая цифра и рекомендация должна быть в них обоснована опытами и исследованиями! И если они выполнены качественно (а не просто переписаны из еврокодов) их цена будет не маленькая! (а если заказывать в НИИЖБе так вообще не расплатится, там за ответ на простое письмо по 70т.р берут). Допуски на написание СТУ не нужны.
Если не секрет расскажите на основании чего писали СТУ? Из буржуинских нормативов?
Ну разумеется будет стоить не дешево, но на некоторых объектах проще сделать СТУ чем соблюдать все нормативы...
Разработка СТУ, ну думаю можно и поторговаться по части стоимости, хотя тут в основном пожарники....
John_Galt вне форума  
 
Непрочитано 05.04.2012, 21:20
1 | #113
alexfr

КМ
 
Регистрация: 01.10.2007
украина, днепропетровск
Сообщений: 649


русских требований по прогрессирующему - не знаю - другая страна

чисто по конструкциям: для промышленной одноэтажки с точки зрения здравого смысла достаточно фермы объединять в блоки попарно с комплектом связей на каждый блок - если падает - то ложится блок ферм и три шага прогонов - между-блочные прогоны крепяться так, чтобы расстояние от болта до обреза было меньше нормативного (или просто прорезь на край) и сразу обрывало обрезы ну и т. д.
при пожаре на ТЭЦ (проекта 30х годов) меткомбината лег один блок - остальные стояли, в отличие от типовых более поздних решений, когда ложился температурный шаг полностью.

я понимаю желание заложить в нормы 3-5 кратный запас (и соответсвующий перерасход металла) но ведь если исходить из терроризма - то и такого запаса не хватит, а если из разгильдяйства - то сколько не перезакладывайся - всегда "умелец" сможет "собрать" так, что оно от ветра упадет. В то же время во время обследований видел много обычных конструкций, которые по всем правилам сопромата должны были лежать - но стояли.

ИМХО: для уникальных конструкций - может и оправданно расчет на прогрессирующее, хотя слабо представляю себе висячий мост, у которого убрали пилон - а он стоит за счет неразрезности пролетных балок.
для обычных - современная трусость, как бы чего не вышло, загнанная в нормы (и еврокоды).
"спасая" от фантастических опасностей гипотетические жертвы, мы гробим реальных шахтеров, сталеваров и т.д.
как объяснял когда-то один крупный начальник - "если мы поднимем снеговые нагрузки в СНиП - то какой сумашедший перерасход металла в масштабах СССР" - "так будет же иногда падать?" - "на войне - не без убитых" - и хотя с этим я не согласен - но превращать все конструкции в неразрезные, повышая живучесть и решая проблемы дополнительных многотонных усилий на просадочных грунтах - мне лично не хотелось бы.
alexfr вне форума  
 
Непрочитано 05.04.2012, 22:23
#114
Алекс80

КЖ,КМ
 
Регистрация: 17.01.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 336


Цитата:
Сообщение от alexfr Посмотреть сообщение
русских требований по прогрессирующему - не знаю - другая страна
Интересно как в Украине? Есть что то подобное?
Алекс80 вне форума  
 
Непрочитано 07.04.2012, 11:03
#115
viking1963

Расчеты конструкций (SCAD 11.5; Мономах 4.5; STARK ES); Техническое Обследование Зданий и Сооружений
 
Регистрация: 20.03.2009
до VIII-2009-жил в Золотой Орде (Северное Джайляу, Улус Джучи),с VIII-2009 переехал в Россию (СЗФО)
Сообщений: 2,081
Отправить сообщение для viking1963 с помощью Skype™


При проектировании здания Архива (нагрузка на перекрытия = 2000 кг/м2 (по тех заданию заказчика)), я выполнял расчет монолитного каркаса на прогрессирующее разрушение.
Получил положительное заключение по разделу КЖ на этот объект.
Требования экспертизы в данном случае были :
"Здание отнесено к повышенному уровню ответственности - 1б. Представить расчет конструктивной системы на прогрессирующее разрушение.
Основание - п. 6. статьи 16 ФЗ 384."

То есть ссылка идет на 384 Федеральный Закон, п.6, ст. 16...
Миниатюры
Нажмите на изображение для увеличения
Название: Прогресс-3.JPG
Просмотров: 549
Размер:	133.5 Кб
ID:	78027  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Прогресс-2.JPG
Просмотров: 581
Размер:	170.0 Кб
ID:	78028  Нажмите на изображение для увеличения
Название: Прогресс-1.JPG
Просмотров: 444
Размер:	158.1 Кб
ID:	78029  
__________________
расчеты КЖ-КМ-КД и т.д. ...
viking1963 вне форума  
 
Непрочитано 07.04.2012, 11:50
#116
Neutrino

Конструктор
 
Регистрация: 31.10.2007
СПб
Сообщений: 199


Викинг, если не секрет, как моделировали сваи?
__________________
П(ривет)
Городам и
Сёлам!
Neutrino вне форума  
 
Непрочитано 07.04.2012, 12:19
#117
viking1963

Расчеты конструкций (SCAD 11.5; Мономах 4.5; STARK ES); Техническое Обследование Зданий и Сооружений
 
Регистрация: 20.03.2009
до VIII-2009-жил в Золотой Орде (Северное Джайляу, Улус Джучи),с VIII-2009 переехал в Россию (СЗФО)
Сообщений: 2,081
Отправить сообщение для viking1963 с помощью Skype™


Neutrino
все как обычно...:
- " не эстетично..."
но зато "дешево...надежно...и практично..."
51-м, (пружинками,,,)
ну и так далее - коэффициенты по боковой и пр...
На что-то более изысканное, мне просто не дали времени...
Над разделом КЖ работало всего два человека :
- один конструктор на графике,,,
- и я = на расчетах и согласованиях - в качестве Главного Констра-расчетчика-Руководителя группы-Ведущего инженера-конструктора,,,и тд,,,
все КЖ сделали вдвоем за 3 месяца (графика + РПЗ + Положительное Заключение ГосЭкспертизы по разделу КЖ)
__________________
расчеты КЖ-КМ-КД и т.д. ...

Последний раз редактировалось viking1963, 07.04.2012 в 14:19. Причина: добавил фразу Лелика из фильма "Брильянтовая рука"
viking1963 вне форума  
 
Непрочитано 07.04.2012, 15:34
#118
John_Galt


 
Регистрация: 31.03.2012
Сообщений: 899


viking1963
Ну думаю Вы паралельно и другими работами занимались....
Потому как 3 месяца для проекта по такому зданию, это многовато....
John_Galt вне форума  
 
Непрочитано 07.04.2012, 15:40
#119
viking1963

Расчеты конструкций (SCAD 11.5; Мономах 4.5; STARK ES); Техническое Обследование Зданий и Сооружений
 
Регистрация: 20.03.2009
до VIII-2009-жил в Золотой Орде (Северное Джайляу, Улус Джучи),с VIII-2009 переехал в Россию (СЗФО)
Сообщений: 2,081
Отправить сообщение для viking1963 с помощью Skype™


John_Galt,
Доброго времени суток,

Цитата:
Сообщение от John_Galt Посмотреть сообщение
viking1963
Ну думаю Вы паралельно и другими работами занимались....
John_Galt,
да ясное дело... не без этого...
- Паралельно я умудрился две халтуры за это время выполнить...
(не отходя от раб места)

Никак не могу этим не заниматься - моя благородная тяга к знаниям, и одновременно благородная тяга к повышению своей квалификации, постоянно заставляют меня заниматься поисками леваков...
__________________
расчеты КЖ-КМ-КД и т.д. ...

Последний раз редактировалось viking1963, 07.04.2012 в 15:47.
viking1963 вне форума  
 
Непрочитано 07.04.2012, 17:27
#120
Dimitriy8686


 
Регистрация: 11.05.2011
Сообщений: 14


Neutrino
все как обычно...:
- " не эстетично..."
но зато "дешево...надежно...и практично..."
51-м, (пружинками,,,)
ну и так далее - коэффициенты по боковой и пр...


Здравствуйте, Neutrino! А можете поделиться опытом, как пошагово Вы это делали? Я всегда сваи вручную считаю, а в скаде только часть свай в полметра оставляю, торчащие из фундаментой плиты вниз, чтобы показал сжимающую силу и моменты. Как-то ни разу никто не рассказывал про расчёт именно в самом скаде свай, в приложениях даёт совершенно другие значения, в отличие от ручных расчётов. Я знаю только, что можно плиту считать, её осадку, через коэффициенты постели, которые можно посчитать в приложении скада и задать на всю плоскость основания. А вот про сваи интересно) Заранее спасибо!
Dimitriy8686 вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Необходимость выполнения расчета на прогрессирующее обрушение.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Scad протокол выполнения расчета Piton SCAD 8 26.03.2018 12:37
Помогите найти РД по расчетам на прочность 1enin Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 13 08.11.2013 11:50
Какие здания считаем на прогрессирующее обрушение and-iv Конструкции зданий и сооружений 53 01.05.2009 14:35
ГОСТы, СНиПы, ПРАВИЛА и т.д. ki Разное 120 19.09.2007 09:05
Вопрос по протоколу выполнения расчета в SCADе Nik-V SCAD 3 01.06.2007 13:08