| Правила | Регистрация | Пользователи | Поиск | Сообщения за день | Все разделы прочитаны |  Справка по форуму | Файлообменник |

Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Необходимость выполнения расчета на прогрессирующее обрушение.

Необходимость выполнения расчета на прогрессирующее обрушение.

Ответ
Поиск в этой теме
Непрочитано 19.09.2008, 19:31
Необходимость выполнения расчета на прогрессирующее обрушение.
игорёк
 
проектирование
 
москва
Регистрация: 30.10.2005
Сообщений: 216

Здравствуйте господа конструкторы! У нас на работе возникла такая ситуация. Выполена (не окончательно) архитетура административного здания с высотой этажа 3600. 3 этажа.
Отдали конструктору для разработки КР. Он (конструктор) после некоторого размышления заявил что балки в здании по высоте будут 800 мм. (никаких технологических нагрузок нет) Каркас монолит. шаг колон max 6 м.
Ему соответственно задали вопрос ОТКУДА такая высота. На что он ответил, что она получается из расчета на прогрессирующее обрушение.
Получается что это не офисы а бомбойбежище.

В связи с этим возникли вопросы которые смогут дать только компетентные в данном вопросе люди. На форуме нашел несколько тем но они не дали ясного ответа.

Вопрос:
1) Есть ли необходимость выполнять расчет на прогрессирующее обрушение и учитывать требование вытекающие этого расчета для всех зданий? Если нет, то конкретно для каких не нужно или для каких нужно учитывать эти требования.
2)Если это действительно так и нужно учитывать требования расчета, то какими нормативными документами нужно это аргументировать?

Кто-нибудь даст четкий ответ нужно или нет и почему?
Просмотров: 485147
 
Непрочитано 07.04.2012, 19:32
#121
Neutrino

Конструктор
 
Регистрация: 31.10.2007
СПб
Сообщений: 199


Dimitriy8686, здравствуйте! Вы наверное хотели задать этот вопрос уважаемому viking1963, поскольку цитируемый пост - это его ответ мне.
Я не буду оригинален, моделирую сваи приблизительно таким же способом. Я уверен, Вы сможете найти кучу тем про моделирование свай в расчётных программах на этом форуме, но тема всё-таки про прогрессирующее разрушение.

viking1963, Спасибо!
__________________
П(ривет)
Городам и
Сёлам!
Neutrino вне форума  
 
Непрочитано 30.05.2012, 16:31
#122
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,056


ФЗ 384 ст. 16 п.6. При проектировании здания или сооружения повышенного уровня ответственности должна быть учтена также аварийная расчетная ситуация, имеющая малую вероятность возникновения и небольшую продолжительность, но являющаяся важной с точки зрения последствий достижения предельных состояний, которые могут возникнуть при этой ситуации (в том числе предельных состояний при ситуации, возникающей в связи со взрывом, столкновением, с аварией, пожаром, а также непосредственно после отказа одной из несущих строительных конструкций).


Был случай. По одному из объектов, имеющих повышенный уровень ответственности, удалось пообщаться с московским экспертом из госэкспертизы. Был представлен расчет стального каркаса, после рассмотрения которого, эксперт запросил представить расчет на аварийную ситуацию по выходу одной из несущих конструкций. Варианты - выход прогона, фермы, колонны. Естественно наиболее критичным является вариант колонны. Был выполнен расчет - пришлось сделать неразрезные прогоны. Схема поперечника была жесткорамная. На сочетание пониженных нагрузок здание деформировалось, но прочность и устойчивость элементов не была привышена.
Тема что-то заглохла, но я так понимаю, что эксперты ( все-не все) в курсе положения норм. И у меня есть вопрос к форумчанам - выполнял ли кто-нибудь подобные расчеты в последнее время.
Интересуюсь почему : у меня однопролетное производственное здание с краном ГП 32/5 т., колонны - двухветвевые, шаг - 6 метров, примыкание ферм к колоннам - жесткое, пролет - 30 метров, прогоны - неразрезные. длина здания - 36 метров. Считается ли обрушение подкранового пути выходом из строя несущей конструкции? Или нет? По логике - должен устоять только каркас, в том случае если выключить из его работы одну колонну. Нужно или нет городить неразрезные подкрановые балки ( великий гемморой )? При неразрезной подкрановой балке кран останется на месте и не упадет. Выскажите своё мнение по поводу этой ситуации.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....

Последний раз редактировалось ФАХВЕРК, 20.07.2012 в 12:28.
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 30.05.2012, 16:46
#123
13forever

Инженер строитель
 
Регистрация: 15.06.2006
Санкт Петербург
Сообщений: 1,591


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Выскажите своё мнение по поводу этой ситуации.
эксперта в агрегатном состоянии заложить в основание сооружения для увеличения надежности последнего за счет высокой вязкости серого вещества.
__________________
"Воткнем же Пылающий Факел Знаний в немытую ж... невежества"
13forever вне форума  
 
Непрочитано 30.05.2012, 16:49
#124
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,056


13forever, Всё б так весело если б не грустно Ежели моя догадка верна - так теперь у нас неразрезные только в путь пойдут)))) я молчу про расчет и авторский надзор и неприменимость такого решения для просадочных грунтов и других ситуаций. Если я не прав - делаю разрезные.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 30.05.2012, 18:05
#125
Алекс80

КЖ,КМ
 
Регистрация: 17.01.2006
Ростов-на-Дону
Сообщений: 336


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
И у меня есть вопрос к форумчанам - выполнял ли кто-нибудь подобные расчеты в последнее время.
Было такое же замечание глав.гос. Выходили из положения подобным образом -неразрезные подкрановые балки + неразрезные прогоны. Ваше здание попало в повышенный уровень как особо опасный объект?

Последний раз редактировалось Алекс80, 30.05.2012 в 18:46.
Алекс80 вне форума  
 
Непрочитано 30.05.2012, 18:21
#126
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,056


Алекс80, ГК РФ Статья 48.1. Особо опасные, технически сложные и уникальные объекты. Горные работы и обогащение полезных ископаемых.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 30.05.2012, 20:41
#127
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


ФАХВЕРК, здравствуй дорогой!

Я так понимаю, что до сих пор так и нет ясности (у нас или у экспертов???) что же всё-таки считать прогрессирующим обрушением, а что нет.
Я почему-то уверен что при выходе из строя подкрановой балки упадет кран. Но не весь каркас. При выходе из строя прогона упадет (если упадет) два пролета настила. При выходе из строя фермы упадут два шага покрытия. Но не весь же каркас сложится! Во всяком случае, надо постараться сделать так, чтобы эта ферма за собой не потянула всё остальное. В металле это сложнее, чем в сборном ж/б, не спорю, но всё-таки... Взять хотя бы обрушение у вас в Питере в гипермаркете... С колонной сложнее, конечно, но вывод ее из строя опять же не приводит к обрушению всего. В этой или в подобных темах не раз уже это обсуждалось.
Одно дело многоэтажное здание, одноэтажное - совсем другое.
И, опять же повторюсь, какой бы уровень ответственности не был, не каждую промышленную городушку можно защитить от этого самого пресловутого обрушения.
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 30.05.2012, 20:53
#128
13forever

Инженер строитель
 
Регистрация: 15.06.2006
Санкт Петербург
Сообщений: 1,591


Цитата:
Сообщение от Клименко Ярослав Посмотреть сообщение
Взять хотя бы обрушение у вас в Питере в гипермаркете...
случай безусловно хрестоматийный, но что особенно доставляет так это то что гипермаркеты несмотря на повышенные скопления людей к повышенно ответственности пока не относят.
Цитата:
И, опять же повторюсь, какой бы уровень ответственности не был, не каждую промышленную городушку можно защитить от этого самого пресловутого обрушения.
истинну говорите. Обратно вот скажем конвейерная галерея. Убрать неподвижку и она сложится. Что ж теперь, ставить две неподвижки? А канатные дороги?
__________________
"Воткнем же Пылающий Факел Знаний в немытую ж... невежества"
13forever вне форума  
 
Непрочитано 30.05.2012, 21:15
#129
ФАХВЕРК

Специальный Институт Строительных Конструкций Изделий ветеран проектирования
 
Регистрация: 03.04.2007
СССР версия 2.0
Сообщений: 11,056


Приветствую город-герой Тулу! Как мне видится прогрессирующее обрушение и аварийная ситуация, на которую надо выполнить расчет, это несколько разные вещи, хоть и похожие. В чем отличие? - Интуитивно отношу термин прогрессирующее - для сложных в плане ( несколько пролетов разной величины (18х3+2Х24) или имеющих частую мелкую сетку (6х6) а в плане 60х60) и многоэтажных зданий (от 3 этажей и выше). Преимущественно жильё, реже промка. Величина размаха и хода прогрессии затрагивает гораздо большее количество конструктивных элементов, труднопрогнозируемо. Аварийная ситуация, произошедшая из-за аварии на производстве ( взрыв, удар, затоп, терракт) распространена на производственных предприятиях, ход прогрессии и величины обрушений меньше, более скоротечно в силу конструктивных особенностей зданий. Может и размыто объяснил - но как мог. Конкретика в ГК РФ, 384 ФЗ. Я пока ещё не досконально разобрался. Вот пытаюсь здесь это обсудить.
__________________
Горев В.В., том 1, стр.109, 1 абзац, 4-ое предложение. Не пугайтесь этого произвола....
ФАХВЕРК вне форума  
 
Непрочитано 30.05.2012, 22:01
2 | #130
ЛИС


 
Сообщений: n/a


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Приветствую город-герой Тулу! Как мне видится прогрессирующее обрушение и аварийная ситуация, на которую надо выполнить расчет, это несколько разные вещи, хоть и похожие. В чем отличие? - Интуитивно отношу термин прогрессирующее - для сложных в плане ( несколько пролетов разной величины (18х3+2Х24) или имеющих частую мелкую сетку (6х6) а в плане 60х60) и многоэтажных зданий (от 3 этажей и выше). Преимущественно жильё, реже промка. Величина размаха и хода прогрессии затрагивает гораздо большее количество конструктивных элементов, труднопрогнозируемо. Аварийная ситуация, произошедшая из-за аварии на производстве ( взрыв, удар, затоп, терракт) распространена на производственных предприятиях, ход прогрессии и величины обрушений меньше, более скоротечно в силу конструктивных особенностей зданий. Может и размыто объяснил - но как мог. Конкретика в ГК РФ, 384 ФЗ. Я пока ещё не досконально разобрался. Вот пытаюсь здесь это обсудить.
Общая мысль в верном направлении и это уже обсуждалось в нескольких темах. Фах не ленись посмотри все темки досконально.
Цитата:
Аварийная ситуация, произошедшая из-за аварии на производстве ( взрыв, удар, затоп, терракт) распространена на производственных предприятиях
1 На эти воздействия конструкции многих промпредприятий считались еще 100 лет назад (и только с недавних пор эти воздействия стали распространять на жилье и админку). Но возникновение одного(или нескольких) из этих явлений не дают повода "убирать" из схемы тот или иной элемент и тем более не приводят к прогрессирующему обрушению зданий, если они правильно посчитаны и сконструированы.
2 Коли есть вероятность возникновения таких аварийных ситуаций нужно не только(или не столько) рассчитывать каркас на эти воздействия, но и предусматривать мероприятия по недопущению таких воздействий либо к минимизации их воздействий на несущие конструкции - легкосбрасываемая ограждайка как один из примеров.

т.е. возникновение аварийной ситуации на производстве совсем не обязательно (наверняка) приводит к
Цитата:
ход прогрессии и величины обрушений меньше, более скоротечно в силу конструктивных особенностей зданий
 
 
Непрочитано 31.05.2012, 09:09
#131
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
Как мне видится прогрессирующее обрушение и аварийная ситуация, на которую надо выполнить расчет, это несколько разные вещи, хоть и похожие.
Соглашусь.
Цитата:
Сообщение от ЛИС Посмотреть сообщение
предусматривать мероприятия по недопущению таких воздействий
Вот! Именно так! Но законодатель поставил всех раком, извиняюсь. Вместо того, чтобы написать "должны быть предусмотрены меры по минимизации" или просто "должна быть рассмотрена ситуация", написали
Цитата:
... должна быть учтена также аварийная расчетная ситуация ... возникающей в связи со взрывом, столкновением, с аварией, пожаром, а также непосредственно после отказа одной из несущих строительных конструкций).
Т.е. подразумевается "учтена расчетом". А ведь, в большинстве случаев могло бы хватить подробного обоснования мероприятий по недопущению, в том же новом разделе по поводу безопасной эксплуатации объектов капстроительства.
Взрыв - легкосбрасываемые, испокон веку так было.
Столкновение - защитные тумбы, столбики. От самолетов ГОКи защищать надо?
Авария - ??? Это понятие растяжимое. Турбина взлетит над СШГЭС? Ну и какие меры можно тут предусмотреть конструктивные???
Пожар - а зачем тогда нам 184-ФЗ и прочие мозговыносящие пожарные СП ????
Отказ одной из несущих строительных конструкций - а зачем вообще нам тогда 384-ФЗ, ГОСТ Р 54257 и вообще метод расчета по предельным состояниям, если мы после выполнения всех конструктивных расчетов, да еще и с коэффициентом более 1 по ответственности, сверху еще "перезакладываемся" на возможный отказ ??? Причем отказ, не связанный со взрывом, аварией, пожаром, судя по всему, иначе не выделили бы этот пункт отдельно. Наверное, перезакладываемся для спокойного сна экспертов главгос, которым нужен, в большинстве случаев, сам факт наличия расчетов, а не их правильность.
Цитата:
Сообщение от ФАХВЕРК Посмотреть сообщение
(терракт)
На режимном промышленном объекте?
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 31.05.2012, 09:17
#132
ЛИС


 
Сообщений: n/a


Клименко Ярослав
Нам в экспертизе удается защищать проекты именно с учетом предусмотренных мероприятий по исключению(или минимизации) тех или иных аварийных воздействий.
 
 
Непрочитано 31.05.2012, 11:17
#133
Клименко Ярослав

инженер-проектировщик
 
Регистрация: 17.10.2007
Тула
Сообщений: 4,261


Цитата:
Сообщение от ЛИС Посмотреть сообщение
Нам в экспертизе удается защищать проекты именно с учетом предусмотренных мероприятий по исключению(или минимизации) тех или иных аварийных воздействий.
Ну это не может не радовать
__________________
Дураки учатся на своих ошибках, умные на чужих, а мудрые смотрят на них и неспеша пьют пиво.
Клименко Ярослав вне форума  
 
Непрочитано 31.05.2012, 12:47
#134
Geter

Выдумываю
 
Регистрация: 27.03.2012
Санкт-Петербург
Сообщений: 881


А экспертиза, в свою очередь, никакой ответственности за соответствие проекта законам и нормам не несет
И случись что, включая гипотетическую проверку -
__________________
Все, чему вы поверите в моем сообщении может быть направлено против вас.
Geter вне форума  
 
Непрочитано 31.05.2012, 12:51
#135
@$K&t[163RUS]


 
Регистрация: 03.11.2005
Сообщений: 2,520
<phrase 1= Отправить сообщение для @$K&t[163RUS] с помощью Skype™


Цитата:
Сообщение от ЛИС Посмотреть сообщение
Нам в экспертизе удается защищать проекты именно с учетом предусмотренных мероприятий по исключению(или минимизации) тех или иных аварийных воздействий
А можно ознакомиться каким именно образом? В пояснилке прописываете? Или разрабатываете какой-то спецраздел? Или еще что?
@$K&t[163RUS] вне форума  
 
Непрочитано 07.06.2012, 21:10
#136
John_Galt


 
Регистрация: 31.03.2012
Сообщений: 899


13forever
Кстати если в галлерее убрать неподвижку, то она не шлепнется...
Забавно но на неподвижку согласно расчетам, статическая нагрузка только вертикальная...
Вот если динамику ввести, торможение или обрыв ленты тогда пиши пропало...
John_Galt вне форума  
 
Непрочитано 07.06.2012, 21:27
#137
13forever

Инженер строитель
 
Регистрация: 15.06.2006
Санкт Петербург
Сообщений: 1,591


Цитата:
Сообщение от John_Galt Посмотреть сообщение
Кстати если в галлерее убрать неподвижку, то она не шлепнется...
Забавно но на неподвижку согласно расчетам, статическая нагрузка только вертикальная...
Вот если динамику ввести, торможение или обрыв ленты тогда пиши пропало...
это зависит от конструктивного выполнения галереи. если пролетные конструкции фермы, и узлы опоры и оголовка колонн близки к серийным то упадет.
а еще есть продольный ветер, маленький но есть и температура. упадет падло.
__________________
"Воткнем же Пылающий Факел Знаний в немытую ж... невежества"
13forever вне форума  
 
Непрочитано 07.06.2012, 21:47
#138
John_Galt


 
Регистрация: 31.03.2012
Сообщений: 899


13forever
Только от вертикальной не упадет. Могу поспорить на ящик мороженного...
John_Galt вне форума  
 
Непрочитано 07.06.2012, 21:54
#139
Хмурый


 
Регистрация: 29.10.2004
СПб
Сообщений: 16,327


John_Galt, есть две нагрузки от конвейра, вертикальная и продольная. Так, что на анкерную опору воздействует продольная сила от движения конвейера.
только от вертикальной- не упадёт.
Вообще- это дичь. Либо иметь, минимум, два связевых блока в строении, либо две анкерных опоры в галерее. А мы смеялись над Хэтч, которые везде пихали вертикальные связи

Последний раз редактировалось Хмурый, 07.06.2012 в 22:02.
Хмурый вне форума  
 
Непрочитано 07.06.2012, 22:02
#140
John_Galt


 
Регистрация: 31.03.2012
Сообщений: 899


Угу я просто с одним человеком спорил однажды
John_Galt вне форума  
Ответ
Вернуться   Форум DWG.RU > Архитектура и Строительство > Конструкции зданий и сооружений > Необходимость выполнения расчета на прогрессирующее обрушение.

Размещение рекламы
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск


Похожие темы
Тема Автор Раздел Ответов Последнее сообщение
Scad протокол выполнения расчета Piton SCAD 8 26.03.2018 12:37
Помогите найти РД по расчетам на прочность 1enin Поиск литературы, чертежей, моделей и прочих материалов 13 08.11.2013 11:50
Какие здания считаем на прогрессирующее обрушение and-iv Конструкции зданий и сооружений 53 01.05.2009 14:35
ГОСТы, СНиПы, ПРАВИЛА и т.д. ki Разное 120 19.09.2007 09:05
Вопрос по протоколу выполнения расчета в SCADе Nik-V SCAD 3 01.06.2007 13:08