[stas_org]

Ой нелегкая заставила меня связаться с бурно развивающимся ростом строительной продукции на основе ЛСТК. Но как оказывается, работают здесь только менеджеры по продажам. Ничего практического отыскать не удается. Меня интересуют практические методы определения редуцированных характеристик, и всего остального. Производителей много, у каждого свой сортамент(если его можно так назвать), и еще програмульки непонятные. Определять несущую способность по таблицам,как-то не очень, хочу по формулам. А еще хочу, всякие там, сечения несущеспособные собирать, вот. Помогите специалисты добрые.

С рекомендациями Айрумяна знаком.

[b@r@b@n]

Цитата: Сообщение от palexxvlad Нужен еще эскизик Вашей z-ки для проверки правильности Вашего расчета. Пожалуйста ))) http://www.pruszynski.com.ua/DyWP/bi...i_s_z_2011.pdf

УЖЕ ДАВАЛ. рост 1217 )))

Дык вот этим: Цитата: Сообщение от IBZ Ну вот при моменте 4,9 тм напряжение прочности без учета редуцирования будет G=490000/109.27=4484 кг/см2. Как господа ЛСТКашники считали? Али сталь такая? И если Ваше сечение не проходит по элементарной сопроматовской прочности без учета редуцирования, "в гробу" я видал Ваши эксперименты и Еврокоды. Попадет такое ко мне на экспертизу - заверну без разговоров. Прочность, она и в Африке прочность

А вот здесь вышло недопонимание, т.к. один нехороший человек 102030 просто выдернул бездумно из поста 1228 текст в котором шел разговор о многопролетной схеме и вставил в свою предъяву

а теперь просьба ответить на эту предъяву. выкатите ка нам черное сечение и посмотрим на металлоемкость по моей прикидке получается Шв24П - 24 кг/м - все еще будете упираться что ЛСТК не выгоднее?

Моменты в многопролетке получаем следующие
в пролете - 1,7
на опоре - 4,15
в крайнем пролете - 3,042

Суть такова, что
в пролете одинарный Z прогон
на опоре перенахлест 2-я толщина и
в крайнем пролете тоже двойной прогон.
как в каталоге

поэтому G=170000/109.27=1555 кг/см2 (с учетом редукции) в пролете
а на опоре и в крайнем пролете сейчас не скажу
спать хочется а геом. хар. двойной Z не хочется считать но я уверен что оно пройдет.

Offtop: IBZ, ну что экзамен хоть на твердую троечку сдал
ВСЕМ УДАЧИ И ДО ПОНЕДЕЛЬНИКА
мне в понедельник очередное КМИ в производство запускать

Сообщение от b@r@b@n Эти данные получены по еврокоду и проверены эксперементом!!!

Ну эт Вы уж погорячились, смотрите картиночку напряжений, что за сталь у Вас там? Нужно 2 таких прогона взамен одной балочки от IBZ

[b@r@b@n]

Сообщение от palexxvlad Нужно 2 таких прогона взамен одной балочки от IBZ

Правильно! Я и говорю перенахлест 2х Z-прогонов.(см пост 1281)
Надеюсь все недоразумения исчерпаны

[LynxM]

Сообщение от palexxvlad что за сталь у Вас там?

S350GD+275Zn.
Если брать наш аналог, это С345.

[102030]

ну, понаписали-то...
Барабан - да, каюсь, недочитал.
IBZ - вот мое сечение-
1. Швеллер высота 500, полки 80, отгиб - 15. толщина 2 мм. Масса - 10,05 кг/пм. W=153cм3. M=153*3,45/100=5,27 тсм
2. Двутавр - высота 450, полки(двойной гиб- те толщина полки 3,6 мм) - 54 мм, отгиб - 15 мм, толщина - 1,8 мм. Масса - 9,83 кг/пм. W=148 см3. М=148*3,45/100=2,1 тсм.
(11,3-9,83)/11,3=13%.
вот так как-то.
А вообще что-то я не наблюдаю предложений от заводов - а давайте ка мы будем вам изготавливать такие конструкции, какие предложили Ильнур, IBZ - не будем кривить душой- они весьма эффективны. Вот Ильнур тебе, как близкому к производству человеку вопрос - почему фирмы, которые делают сварные двутавры -тот же астрон - не делают себе сварные прогоны?
может потому что 2 мм стенка без защиты сгниет махом?(покраска работает лет 5, все что дольше- цена как у лстк выйдет, если не дороже). да и срок службы ЛСТК 2мм- пока оцинковка сойдет - гораздо дольше.
Offtop: как с утра прочитал - так и места себе не находил - в интернете снова кто-то не прав!!!

[IBZ]

Сообщение от b@r@b@n Суть такова, что в пролете одинарный Z прогон на опоре перенахлест 2-я толщина и в крайнем пролете тоже двойной прогон. как в каталоге

А вот эта суть меняет в корне все ранее рассмотренные сути . Рассмотрим Вашу схему: в ней 6 пролетов по 6 метров и следовательно длина нитки прогонов составит L=36м. Определим теперь общую длину одинарных прогонов. Величина перехлеста мне не известна, приму ее с Вашего разрешения в размере 300 мм в каждую сторону от узла. Тогда Lп=36+2*6+8*0.3=50,4м. При этом приведенный (читай фактический) вес Z-прогонов будет G=11.04*50.4/36=15.456 кг/пм. Вот так никого, вроде, не обманывая (и прогоны того сечения и вес их верный) просто-напросто "забыли" 40% веса из-за неучета спаренных конструкций в отдельных местах

Сообщение от b@r@b@n Моменты в многопролетке получаем следующие в пролете - 1,7 на опоре - 4,15 в крайнем пролете - 3,042

Для анализа подобранных на эти усилия сечения введем экономический показатель (ЭП) cмысл которого - стоимость одного погонного метра конструкции "в деле". Примем при этом ранее озвученные цифры: 100 руб/кг - ЛСТК и 80 руб/кг ЧМ. Тогда базовый параметр для Z-профиля составит ЭП=100*15.456=1545.6 кг/пм. С этой цифрой и будем сравнивать ЭП подобранных далее сечений.

При данных исходных мы получили:

1. Сварное сечение стенка -290х2 + 2 полки - 80х4; G=9.58 кг/пм; ЭП=80*9.58=766.4 руб/пм; k=766.4/1545.6=0.496
2. Двутавр I18Б1 по АСЧМ; G=15.37 кг/пм; ЭП=80*15.37=1229.6 руб/пм; k=1229.6/1545.6=0.796
3. Швеллер экзотический T24 ТУ 14-2-204-76; G=13.67 кг/пм; ЭП=80*13.67=1093.6 руб/пм; k=1093.6/1545.6=0.708
4. Швеллер обычныйй [18; G=16.25 кг/пм; ЭП=80*16.25=1300 руб/пм; k=1300/1545.6=0.841

Как видим, хваленые ЛСТК проиграли на всех "фронтах", уступив здесь в эффективности даже такому традиционному профилю как обычный прокатный швеллер (~15%), не говоря уже о сварном сечении где эта разница около 100 %.

Вы скажете, что де по одному расчету нельзя судить об эффективности ЛСТК. Скажу следующее: во-первых я таких расчетов проделал не один десяток и могу сказать, что это достаточно типичные цифры, во-вторых готов в рамках форума еще поподбирать сечения, если кто подкинет исходных. И самое главное: сравнение шло на "территории" ЛСТК - ведь именно при изгибе данная конструктивная форма дает наибольший эффект. Если же взять другие типы НДС ... Впрочем, готов и тут посравнивать

[yrubinshtejn]

Я на стороне "чёрных".

Но вот думается мне, манагеры не понимают что является составляющей экономии. Спор возникает по причине того, что манагеров тех что заявляют процент разницы с ЧМ на форуме нет, но есть инженеры по металлоконструкциям из ЛСТК, которые пытаются математически обосновать (как и здесь так по телефону заказчикам) с точки зрения прочностных свойств и способностей воспринимать все НДС.(напр.диф.с.).

А экономия заложена скорее в монтаже. Теже самые 100 рублей за гнутик против 80 за чёрный - это на самом деле нужно считать что в итоге выйдет для заказчика. Поэтому барабан или кто тут из них и предлагает считать здание целиком, а не поэлементно. И в конце подсчёта ВОЗМОЖНО будет 100=80.

Это моё мнение по цене и только. За "прочность" скажу так - не стоит верить каталожным картинкам где задекларированы пролёты. На деле с точки зрения конструктива будет всё не так. Здесь я поддерживаю тех кто просит выдать подробную схему. И здесь лучше использовать не эскизы, а то что построено.
Просто в диалоге когда речь ведётся о величине пролёта манагеры (ониже инженеры по КМ и КМД из ЛСТК) не говорят о том что у них между прогонами при 6 метрах ПОСЛЕ всё будет в горизонтальных связях.

[102030]

Сообщение от IBZ Сварное сечение стенка -290х2

нуну, как насчет коррозии-то? или пофиг на нее? надежность уже не интересует?
не надо лукавить - сечение было подобрано другое - 270х2 и 90х5. 11,3 кг/пм.
Мой однопролетный швеллер - 10,05=1005. причем это уже защищенная сталь от коррозии. кто будет красить прогоны? смех да и только.
Распространенный прокат проигрывает вчистую.
ЛСТК видимо подталкивает производителей наконец-то подумать о металлоемкости здания- пошерстил инет - много стало предложений по сварным двутаврам. но все равно они имеют прокатные характеристики.
Если освоят в масштабах страны производство сварных профилей с цинкованием за деньги не более 40000 р/т - прямая конкуренция ЛСТК, даже лучше.
И самое главное - что-то не наблюдается сортамента по сварным профилям - типа давайте под такую нагрузку - такие сечения без проблем. А то на 6 метров под эту нагрузку подобрали, а мне надо на 5,2 метра - что делать будете? Или на 7. заказывать на заводе варить нестандарт, потом его еще и защищать от коррозии надо - скажете что покрасите?(а на 25 лет красочку найдете?) - всегда дороже, чем по сортаменту, все в курсе. будет это стоить с защитой от коррозии не более 65 000 р/тонна - будет действительно выгоднее ЛСТК, вопросов нет.
Да, самое главное - ЗДАНИЕ из ЛСТК все же дешевле. Пусть минимальная цена чермета - 72, как говорит Ильнур, поспрашивал ЛСТКшников - минимум готовы упасть до 85.
Ильнур на 30 тн здание сделал - 30х72=2160 тр, барабан - 21 тн, 21х85=1785 тр. Вы можете меня хоть задавить суперэффективными сечениями- ценник на здание различается на 17% в пользу ЛСТК.

Offtop: ладно, надоело мне вас троллить - оставайтесь при своем мнении - а я буду строить здания на 15% дешевле черметовских, тк пока конкурентов практически нет.

[atos88]

Извиняюсь, что вмешиваюсь, но при расчете почему-то постоянно ссылаются на еврокод 1993, но почему-от забывают еврокод 1990, в котором вводится один интереснейший коэффициент, который примерно равен 1,25 . Пособие к еврокоду описывает его как "неточность расчетной схемы и расчетных предпосылок". например, коэффициент надежности по нагрузке у нас для веса материала - 1,05 или 1,1 - у них 1,3; по полезной - 1,2 или 1,3 - у них 1,5. Как раз из-за этого коэффициентика.

[yrubinshtejn]

Сообщение от 102030 ценник на здание различается на 17% в пользу ЛСТК.

Ну не за счёт эффективного применения ЛСТК. Вы приводите в сравнение подменённые понятия. Если здание из ЛСТК легче - значит нужно смотреть паспорт на конструкцию, когда следует перестать эксплуатировать его, подлежитли оно ремонту и т.д.. Вот это самый, на мой взгляд, оптимальный критерий сравнения при ТЭО.

Сообщение от 102030 надежность уже не интересует?

Вот именно. Как на счёт надёжности не по коррозионной стойкости, а по механическому старению дела обстоят? Испытания проводились? Сертификационные испытания применения элементов конструкций есть?
Учитывается ли вероятность того, что конструкция может оказаться в вне эксплуатационных ситуациий?
Какими критериями определяется эксплуатационный период?

Для наглядности задам вопрос всем. Крановые нагрузки могут восприниматься зданиями из ЛСТК?

И ещё раз хочу напомнить. Не забывайте о таких понятиях как ремонтопригодность и тех.перевооружение.

[IBZ]

Сообщение от 102030 нуну, как насчет коррозии-то? или пофиг на нее? надежность уже не интересует?

Вопрос коррозии возникает в любом типе металлоконструкций. Оцинковка служит, безусловно, дольше, а вот как вы будите восстанавливать места нарушения защиты, а с местами крепления саморезами что делаете? Вопрос надежности тут равнозначен для ЛСТК и ЧМ: они при таких сечениях абсолютно равно надежны/ненадежны , а посему этот момент в сравнении можно не учитывать.

Сообщение от 102030 не надо лукавить - сечение было подобрано другое - 270х2 и 90х5. 11,3 кг/пм.

Пардон, а Вы посты читаете или просто на них смотрите? Посмотрите еще раз для каких условий подобраны сечения в п 1286.

Сообщение от 102030 Мой однопролетный швеллер - 10,05=1005. причем это уже защищенная сталь от коррозии. кто будет красить прогоны? смех да и только.

Ваше сечения не имею возможности проверить (не знаю правил редуцирования) может кто-нибудь это сделает? А вот конструктивно высота прогона 450-500 мм безобразие чистой воды, при поэтажном опирании, по крайней мере, или на ферму.

Впрочем, вот Вам абсолютно надежное сечение : стенка 270х4 + 2 полки 65х4 G=12.56 кг/пм, ЭП=1004,8 k=1004.8/1545.6=0.65. На всякий случай на 35 % более эффективное, чем реально примененный Z-профиль. Причем, это уже покрашенный прогон, стоящий на своем проектном месте. Вы не видели крашенных прогонов?? Смех, да и только

Сообщение от 102030 ЛСТК видимо подталкивает производителей наконец-то подумать о металлоемкости здания- пошерстил инет - много стало предложений по сварным двутаврам. но все равно они имеют прокатные характеристики.

Насчет предложений - не знаю, а вот что над этой темой активно работает одно из новых ростовских предприятий знаю точно. Задача стоит иметь линии по рентабельному производству сварных сечений любого габарита с перестройкой линии "в одно касание". Собираются ли цинковать не знаю, могу спросить. А вот приоритет гофробалок заявлен вполне однозначно. Так что конкуренты не за горами, а может уже и "в нашем доме" - давненько не общался.

Сообщение от 102030 Ильнур на 30 тн здание сделал - 30х72=2160 тр, барабан - 21 тн, 21х85=1785 тр. Вы можете меня хоть задавить суперэффективными сечениями- ценник на здание различается на 17% в пользу ЛСТК.

Ильнур не делал здание, а только прикинул "на коленке". так что эта цифра весьма условная, и видимо, с использованием оптимизирующего ПО может быть ощутимо снижена. И ценники будет соотносится совсем по-другому.

Сообщение от 102030 И самое главное - что-то не наблюдается сортамента по сварным профилям - типа давайте под такую нагрузку - такие сечения без проблем. А то на 6 метров под эту нагрузку подобрали, а мне надо на 5,2 метра - что делать будете?

Лично я введу в компьютер несколько цифр (предварительно установив конструктивную минимальную толщину) и получу оптимальное сечение для любых нагрузок/пролетов на любой тип НДС, да хоть с бимоментами Закажет кто-нибудь сортамнт или таблицу подбора - сделаем без проблем. У нас даже программа называется "КМ без проблем"

[Tvorec]

Сообщение от yrubinshtejn Для наглядности задам вопрос всем. Крановые нагрузки могут восприниматься зданиями из ЛСТК?

Уже был такой вопрос.
Посты 1035, 1052-1054.

[Jndtnxbr]

IBZ, когда зашла речь о том, что сечения ЛСТК более эффективны, чем прокат и сварка ЧМ, так и знал, что не удержитесь и выйдете из сумрака

Ваше сечения не имею возможности проверить (не знаю правил редуцирования) может кто-нибудь это сделает?

Я могу, только надо точно сформулировать, что считать, а то тут столько понаписано...
Вообще, глядя в Еврокод 1993-1-3, можно прийти к выводу, что они (разработчики ЕС3) думали о гнутиках, как об элементах крыши и ограждающих конструкциях. Об этом свидетельствует подавляющее большинство разделов и картинок в документе, хотя, как это принято в Еврокодах, расчетные формулы приведены для всех возможных случаев нагружения. Еще один аргумент не в пользу ЛСТК то, что наши немецкие партнеры http://mbaec.de, понаделавшие программ на все случаи жизни и для разных норм и стран, так ничего и не стали делать по EN 1993-1-3 - видимо не видят спроса, а уж о термопрофилях (мы спрашивали) и вообще не слыхали. А уж так, как немцы денежку вряд-ли кто считать любит. Но, поскольку линии строят (в Финляндии, например), то и профили гнут и что-то строят из них, стало быть какой-то смысл в этом есть. Рядом с ЛСТК все время идет слово "быстровозводимые", может быть в этом все дело?
Offtop: Но лично у меня, когда я вижу в Сети эти конструкции, возникает ассоциация с американскими штатами Каролинами: быстренько построили и ладно, все равно через пару-тройку лет ураган все это снесет.

[b@r@b@n]

Сообщение от IBZ И самое главное: сравнение шло на "территории" ЛСТК - ведь именно при изгибе данная конструктивная форма дает наибольший эффект. Если же взять другие типы НДС ... Впрочем, готов и тут посравнивать

Сравнение шло на границе возможностей ЛСТК
Теперь предлагаю потягаться в области малых нагрузок (типа на территории Украины , у нас мах снег 160кг/м2).

Задача:
Балка неразрезная 5-ти пролетная.
пролет - 4,2м
шаг - 1,5м
нагрузка - 2.17кН/м2 = 221,202 кг/м2
сталь - S350GD+275Zn. (Вы можете применить свою)
Опирание на ферму 150 мм (для учета смятия на опоре)
Сжатая полка раскреплена через 300 мм

1.Изгибающий момент в плоскости стенки для расчета по первому предельному состоянию
Mx=0.456 тм - в первом пролете
Mx=-0.616 тм - на первой опоре
Mx=0.27 тм - в третьем пролете
Mx=-0.462 тм - на второй опоре

2.Изгибающий момент в плоскости стенки для расчета по второму предельному состоянию
Mx=0.23 тм - в первом пролете
Mx=-0.31 тм - на первой опоре
Mx=0.14 тм - в третьем пролете
Mx=-0.23 тм - на второй опоре

3.Изгибающий момент из плоскости стенки
My=0
5 Попечная сила на опоре в плоскости стенки
Qmax=0,843 т
6. Расчетная длина для учета Фи-балочного
Lеf=0
7. Длина для определения прогиба
Lf=4,2 м
1/200 = 21 мм

Одно из условий это возможность приобретения сырья и возможность выполнения изделия.



Мой ответ:
Z 100x68/60x2
вес - 4 кг/м
Несет -2,17 кН/м2
прогиб - 19.4 мм

Эскиз прилагаю

Господа, я рад за вас, что вы не верите в лстк - дело ваше. но еще раз спрошу - почему же здания из них дешевле получаются?
если в серию пойдет тема

Сообщение от IBZ Задача стоит иметь линии по рентабельному производству сварных сечений любого габарита с перестройкой линии "в одно касание"

то это может составить конкуренцию ЛСТК, ибо это действительно интересно.
Но - мне просто интересно -
1. Защита от коррозии тонкостенных сечений? (оцинковка служит реально до 40-50 лет при нормальной эксплуатации, а кто будет постоянно подкрашивать тонкостенку, спрятанную в коробах и стенах- краска то лет на 5, в реальности верю в 10, даже 15 лет - при сухости особо ничего ей не сделается)?
2. Вопрос по производству - не будет закручивать сечение при сварке? 2-3-4 мм - очень тонко, учитывая что проваривать надо полностью сечение
3. Стоимость таких вещей - это не на коленке болгаркой резать - денег оборудование стоит.
4. Каким образом будет производство - все же по сортаментам или каждый объект отдельно обсчитывается и подбираются минимальные сечения?

Сообщение от IBZ Ильнур не делал здание, а только прикинул "на коленке". так что эта цифра весьма условная, и видимо, с использованием оптимизирующего ПО может быть ощутимо снижена. И ценники будет соотносится совсем по-другому

может быть... а может и не быть - у Ильнура же есть совершенно реальные здания - пусть скажет расход последнего такого здания. Ну или кто-нибудь из здесь читающих.

Сообщение от IBZ Ваше сечения не имею возможности проверить

в понедельник посмотрю - сейчас неохота - выходной все же.
опять же надо уточнить - есть ли элементы жесткости на полке? по опыту - при толщине 2 мм и ширине 45 мм полка не редуцируется.

Сообщение от IBZ Собираются ли цинковать не знаю, могу спросить

спросите - или они только красить будут?

Offtop: При правильном подборе сечений к ним также нельзя будет ничего приваривать, чесать быка спину и въезжать тракторам ))) как и ЛСТК.

[alexfr]

в исходные рамы по последним постам детально не всмотрелся (нема времени), но:
если уж сравнивать лстк и прокат - то рамы стоило бы подрабатывать под шаги и пролеты черного металла - иначе слишком сложно доказывать его эффективность - прогоны из двенадцатых швеллеров шагом 1м заведомо проиграют лстк, а швеллера двадцатые через 4м - выиграют - у меня была похожая ситуация.

а вообще - лстк как ограждающие - очень даже экономично, но как каркас серьезного здания - пожалуй, безнадежны
кстати - один из последних проектов, побывавший у меня в руках (чехи по еврокоду) - каркас из ipe двутавров - стены и прогоны - какая-то жесть (судя по весу элементов - сечений не было указано)

кстати - по неразрезности - пол-приднепровья - просадочные грунты - может в ответ "запорожья" включить расчет на просадку?

[b@r@b@n]

Сообщение от alexfr каркас серьезного здания - пожалуй, безнадежны

А на каркасы для сельского хозяйства?
Навесы, хранилища, коровники, свинарники, гаражи, маленькие сельские магазинчики ))).

Да и с просадкой все окей.
Вот только здания сильно легкие при ветре в торец связевые фундаменты подрывает,
улетают типа

[alexfr]

к #1297:
та аж бегом - кстати еще более эффективно - тентовые сооружения (хз, как их считают по ДБН),
и все равно остается маленькое сомнение - нигде не поцарапают оцинковку? - а то в коровнике достаточно агрессивные условия

[IBZ]

Сообщение от b@r@b@n Теперь предлагаю потягаться в области малых нагрузок (типа на территории Украины , у нас мах снег 160кг/м2).

Я готов, только очень прошу представить данные по форме приведенной в п, 1248. Тогда не будет никаких недопониманий типа что это за сталь и ее Ry, нужно ли из пролета вычитать какие-либо величины на опирание и т.д. Вдобавок у меня дома совсем старенький монитор и рассмотреть значения на эпюрах ну никак не получается И еще сообщите, пожалуйста, есть ли двойные сечения и перехлесты, а если есть, то дайте их расположение и размеры.

Сообщение от acid Стоимость таких вещей - это не на коленке болгаркой резать - денег оборудование стоит.

Скажу больше, если я правильно помню, оборудование не покупается готовым, а проектируется под свои нужды и заказывается индивидуально. Мы с представителем этого предприятия (а может это и есть хозяин) уже года 2 спорим: я ему подбираю балку с плоской стенкой, практически одного веса с гофпробалкой и говорю при этом, что гофробалка будет дороже, а он мне твердит, что собирается держать цены за гофр как за обычный металл.

Сообщение от acid спросите - или они только красить будут?

В понедельник попытаюсь

To Разработчик
"Быстровозводимость" зависит в основном от конструктивных решений. Вес, конечно, тоже играет роль, но совсем не такую. Тем более, что он, по моим представлениям, аналогичный

[b@r@b@n]

Сообщение от alexfr нигде не поцарапают оцинковку?

Пока весь цинк (275 гр/м2) не "съесца" ржаветь не будет. В отличии от краски.
Я был в свинарниках построенных Руукки, так вот 0.5 профнастил решили поменять спустя 15 лет.
Но это жуть какая агрессия ))) словами не описать )))

Я готов, только очень прошу представить данные по форме приведенной в п, 1248.

Я откорректировал пост 1294.
Вроде ничего не забыл.