[gdenisn]

Доброго времени суток.
Зашел небольшой спор по поводу класса бетона для бетонной подготовки.
Я, помятуя слова одного главспеца, в бетонной подготовке принимаю бетон В10. Просто потому, что в СП 52-101-2003 это самый "слабенький" бетон.
Новый главспец "в принципе не против". Но и не сильно "за". Говоря, что всегда так (В7,5) делали и всё стоит.
кроме того, говорит, что в в СП написано: "п. 5.1.3. Для бетонных и железобетонных конструкций следует предусматривать бетоны следующих классов и марок: ... "
и давит на то, "а подготовка - это конструкция?"

как быть, кто подскажет? кто "правее" ?)

[Tyhig]

Сообщение от Виkтор Ну в случае подготовки мимо, конечно, т.к. не конструктивный элемент, а вот насчет армирования толстых подливок лично для меня пока открытый вопрос. Например подливка 200 мм из мелкозернистого бетона. По требованиям СП 63 разве не надо такие элементы армировать?

Так конструктивно армируют только для возможности расчёта по СП 63. На изгиб, внецентренное сжатие и т.п.
А подливка работает на смятие. И для бетонной и ж.б. конструкции там расчёт идентичен.

[Бим]

Offtop: Подливка, пирог - кулинарный техникум какой-то...
Само слово "подготовка" содержит ответ, из чего и какой ей быть. Она обеспечивает дальнейшие работы - армирование и укладку бетонной смеси, иногда еще изоляцию, с соблюдением проектной формы и качества конструкции. Если это ленточное, без необходимости там топтаться, это одно, и щебня хватит. Если основа плотины, с проездом самосвалов там, не знаю - другое. Как строить будете и чем. Часто на фото по арматуре ходят, и в бетоне сапожищами топчутся - это не правильно, так быть не должно, не хватало еще сетки на монтажников рассчитывать.
СП и прочие законы это хорошо, но неплохо бы изначальные смыслы не терять.
На "стройке" был, если что. Но они разные бывают.

[Grim]

Сообщение от Бим Часто на фото по арматуре ходят, и в бетоне сапожищами топчутся - это не правильно, так быть не должно, не хватало еще сетки на монтажников рассчитывать.

Да, мужики должны порхать над бетонируемым участком, на крылышках!

[Виkтор]

Сообщение от Ильнур Можно за уши притянуть что-нить типа "в местах локальной концентрации местного давления следует...косвенное армирование..." - где такое прописано, уже не помню.

Ну так то да, я скорее имел в виду, дальнюю (совсем) аналогию с защитным слоем более 50 мм, который по СП 63 нужно армировать + конструктивный пакет на местное сжатие сеток косвенного армирования в руководстве по конструированию и т.д.
Про СП 63, наверное не надо было упоминать, правда даже бетонные элементы могут иметь конструктивное армирование. В случае толстой подливки, например, от усадочных (спорный момент в случае мелкозернистого бетона) и температурных деформаций. Но имел в виду в первую очередь именно сложное НДС под опорной плитой и улучшение ситуации хотя бы одной мелкой стекой в центре подливки.
Вроде не встречал такого нигде почему-то

[wvovanw]

армирование для бетонной подготовки лишнее, не те функции у неё

[Виkтор]

Сообщение от wvovanw имхо - армирование для бетонной подготовки лишнее, не те функции у неё.

Это да, лично я про это и не писал, мы просто там технично перескочили на оффтоп в части армирования подливки под опорные плиты колонн и их армирование. Так, чтобы два раза не вставать

[vant]

Вот только ПГСники могут спорить о толщине и классе бетонной подготовки. У тоннельщиков все четко методично прописано. СП 120 п.п. 5.6.3.20. "не менее 10 см и не менее В15".
Теперь поясним почему В15 ? Потому, что это минимум для нормальной прокачки бетононасосами. А кублом в подземке уже фактически не подают ни бетон ни раствор, медленно понимаешь.

[Grim]

А почему не менее 10 см? Потому что человек любит круглые цифры!

[Бим]

Сообщение от Grim должны порхать

Нет, можете посмотреть как дороги бетонируют, или хоть полы. И ходить по арматуре и укладываемому бетону запрещено. Все уже придумано давно, порхать не нужно. Это не секретно, и вроде бы должно быть понятно - почему вот так...

Сообщение от wvovanw по устройству оснований дорожных одежд

Транспортное строительство отдельная отрасль, со своими нормами и заскоками. Зачем ее в ПГС... Обычно сноска была в нормах и типовых - "кроме транспортных сооружений". Даже бетон свой был (БГТ), да и нынче специфический, с оговорками всякими, хоть и тяжёлый ).

[Grim]

Сообщение от Бим Нет, можете посмотреть как дороги бетонируют, или хоть полы. И ходить по арматуре и укладываемому бетону запрещено.

Ну не надо сравнивать теплое с мягким! По чему еще ходить, когда ты бетонируешь плиты?

Сообщение от Бим И ходить по арматуре и укладываемому бетону запрещено.

Кем? Зубной феей?

Сообщение от Бим На "стройке" был, если что.

Два раза? Около забора?

[vant]

Сообщение от Бим со своими нормами и заскоками. Зачем ее в ПГС...

Ну так это-же передовые, так сказать, проверенные и статистически обоснованные практики. Я думаю ПГСу нужно тянуться к новым технологиям, а не копья ломать кто как у себя в конторе делает подготовку и т.д. А то так и будете лаптем щи хлебать

[gofra]

Сообщение от Grim А почему не менее 10 см? Потому что человек любит круглые цифры!

Допуски на грунт +-5см.

[Виkтор]

Сообщение от Grim По чему еще ходить, когда ты бетонируешь плиты?

Вопрос не мне, но по-идее, действительно должны быть предусмотрены проходные "мостики", которые опираются на бетонную подготовку. В жизни же этого никто не делает и поэтому проектировщики привыкли считать, что поддерживающие каркасы не только должны обеспечить проектное положение арматуры при бетонировании, но без особых деформаций выдерживать вес толстого монтажника с оборудованием

[wvovanw]

Сообщение от Бим Транспортное строительство отдельная отрасль

внимательней читайте - там идёт определение "тощего бетона", который упоминается в СП45.

[Бим]

Сообщение от vant А то так и будете

Не, не буду. Инженер путей сообщения потому как )))

Сообщение от Виkтор В жизни же этого никто не делает

Потому сетки типа 6/8/200/200 в принципе невозможны и тупо теоретически приведены в всяких вредных книжках. Я правильно понимаю?

Сообщение от Grim Кем? Зубной феей?

Технологическими картами, это про арматуру. А по бетону ходить в здравом уме никто не предполагал, оттого и запретов не писали. Вы же в штаны не гадите, хоть и не запрещают.

Сообщение от Grim По чему еще ходить, когда ты бетонируешь плиты?

Видео гляньте, как дороги бетонируют, о великий практик в мягком и тёплом... Еще в опалубке на ЖБК потопчитесь...

Сообщение от wvovanw там идёт определение "тощего бетона",

Ну так и применяйте его там, а не тут )))

[Grim]

Сообщение от Бим Видео гляньте, как дороги бетонируют, о великий практик в мягком и тёплом... Еще в опалубке на ЖБК потопчитесь...

Я на реальные стройки за свою жизнь насмотрелся, советы от поколения Youtube меня просто умиляют. Еще раз для бестолковых повторю, что дороги это одно, а конструкции зданий - совершенно другое!

Сообщение от Бим Технологическими картами, это про арматуру. А по бетону ходить в здравом уме никто не предполагал, оттого и запретов не писали. Вы же в штаны не гадите, хоть и не запрещают.

Дядя, хоть разок сгоняй на стройку, там твои технологические карты засунут куда следует.

Сообщение от Виkтор Вопрос не мне, но по-идее, действительно должны быть предусмотрены проходные "мостики", которые опираются на бетонную подготовку.

Блин, я бы на вас посмотрел на бетонировании фундаментной плиты, или перекрытия с мостиками... Для удобства передвижения можно доски кинуть на арматурный каркас сверху. Опирать на подготовку? Циркачи!

[Podpolie]

Тут, до ютуба один Заказчик идею втюхивал: а куда вы куда по свеженькому, а вот так надо:
У епонцев идею стибрить и развить: к сапогам примастырить. Чем толще слой - тем выше палки снизу. Но только походка как у журавля.
Но правда у нас все в испытаниях, лицензировании, сертификации и авторских правах (кому платить) потопнет.

[Ильнур]

Сообщение от Виkтор ... Так, чтобы два раза не вставать

Сообщение от Grim ...А почему не менее 10 см? Потому что человек любит круглые цифры!

Подготовка - это мероприятие для удобства и чистоты работ по устройству монолитного железобетонного фундамента. Плюс при устройстве бетонной подготовки делается скидка на защитный слой.
Поэтому всякие жаркие споры вокруг этих параметров с попутным разделением на классы по признаку ПГС/мостовик или еще как-то - не от великого инженерного ума.
С наступающими.

[vant]

Сообщение от Ильнур на классы по признаку ПГС/мостовик

Ну вот. Пока форумчан не спровоцируешь фразой в теме не выскажутся. С наступающим.

[Бим]

Offtop:

Сообщение от Grim там твои технологические карты

Они как-бы совсем не мои, а ваши, пгс-няные )))

Сообщение от Grim дороги это одно, а конструкции зданий - совершенно другое!

Совершенно согласен, тут каждый чих нужно оговаривать, и всякие "если" и "в случае". Сейчас и бетон совсем не всегда "тот" бетон, разве что по названию, и арматура от проволоки до 36...
Уже и потроллить нельзя, подумаешь какие... И стройки мне тоже приелись)))