[None-555]

Здравствуйте. Подрядчик заливает армированные бетонные полы поверх песчаной подушки. Песок уплотняют ручной трамбовкой, степень уплотнения не замеряют, потому что нет указаний в проекте, который делал этот же подрядчик. При этом гос объект. Где может быть требование об обязательном назначении степени уплотнения в проекте, применении катка и лаборатории? Бетонные полы 200 мм вибрируют рейкой, но не вибратором - тоже ошибка?

[ГиТ14]

Постановление Правительства Российской Федерации от 21 июня 2010 г. № 468
"О порядке проведения строительного контроля при осуществлении строительства, реконструкции и капитального ремонта объектов капитального строительства"
2. Предметом строительного контроля является проверка выполнения работ при строительстве объектов капитального строительства на соответствие требованиям проектной и подготовленной на ее основе рабочей документации, результатам инженерных изысканий, требованиям градостроительного плана земельного участка, требованиям технических регламентов в целях обеспечения безопасности зданий и сооружений.
Т.о. при строительстве должны выполняться требования как проектной, так и нормативной документации, обеспечивающей исполнение технических регламентов.
Н-р. СНиП 3.02.01-87 ЗЕМЛЯНЫЕ СООРУЖЕНИЯ, ОСНОВАНИЯ И ФУНДАМЕНТЫ
СП 22.13330.2011 ОСНОВАНИЯ ЗДАНИЙ И СООРУЖЕНИЙ
6.4.26. Песчаные подушки, устраиваемые под фундаментами с целью замены органоминеральных и органических грунтов, уменьшения давления на нижележащие слои, повышения, в случае необходимости, отметки подошвы фундаментов, ускорения процесса консолидации (уплотнения) нижележащих грунтов, устраивают, как правило, из песков крупных и средней крупности. В отдельных случаях допускается применение щебня, гравия, шлака или гравийно-песчаной смеси. Мелкие пески для устройства подушек не рекомендуются.
Плотность сухого грунта в подушках из песка крупного и средней крупности рекомендуется не менее 1,65 т/м3.

[None-555]

Подскажите, ручная трамбовка при одном проходе может дать 1.65 т/м3? Есть нормы на степень уплотнения или плотность?
По плите пола будет ездить погрузчик с нагрузкой 70 тонн от передней оси в нагруженном состоянии

[Tyhig]

Сообщение от None-555 По плите пола будет ездить погрузчик с нагрузкой 70 тонн от передней оси в нагруженном состоянии

Сообщение от None-555 Бетонные полы 200 мм

Сообщение от None-555 Песок уплотняют ручной трамбовкой, степень уплотнения не замеряют

После первого проезда пол провалится в ад.
Для таких нагрузок надо подстилающий слой пола от 400 мм и армирование от 12 А500С шагом 200 мм сверху и снизу или даже больше. Скорее всего и этого не хватит.
Но для начала надо найти погрузчик который вынесет 70 тс.
Почему я должен читать после работы эту чушь про 70 т на одной оси ? Это не юмор, не смешно, не интересно.
А у меня был тяжёлый день.
Можно было отнестись с уважением к читателям и проверить то, что пишете ?
Тяжёлые полы стоят дорого. В итоге подрядчик сядет или заплатит штрафы, а вас уволят. Но, думаю, после 70 т на ось это будет заслуженно.

Если речь действительно о 70 тоннах на одну ось (а это тогда очень серьёзный цех), то почему опять же этим занимаетесь вы и этот нелепый подрядчик, а не профи и специализированная организация по полам ? У заказчика нет денег на службу заказчика ? Тут я думаю, скупой должен заплатить трижды. Просто обязан.
И мне лично очень хочется поучаствовать в раздевании вашей фирмы. Из-за таких фирм на рынке и проектирования и труда нет конкуренции. И такие ребята, как я, не ценятся.
И кормушку надо прикрывать. Платишь налоги, платишь. А вы там полы по десять раз заливаете. Много миллионные. По сути за мой счёт. Из госбюджета то.
Вот, когда облажаетесь, тогда и приходите. Например, я могу вам всё напроектировать. Даже относительно правильно. Но задорого.
Но ведь вам это же не надо. Вам же надо 10 раз пол залить. А то он случайно ломается почему-то. Полы же, вон, кроты едят.

Сообщение от None-555 Где может быть требование об обязательном назначении степени уплотнения в проекте, применении катка и лаборатории?

Вам это объяснят другие люди. По факту сломанного пола. Будет очень доходчиво. Гораздо более доходчиво, чем болтовня с форума. И вам понравится и подрядчику. Ну если он не блатной. Если блатной, то только вам одной. Возможно. А скорее всего всё завершится благополучно. Ну как всегда.
И ваш вопрос теряет всю актуальность на этом фоне.

Да это очень резко. Но, мне кажется, что справедливо.
Вы же работаете в службе заказчика и это ваш хлеб.

Сообщение от None-555 Бетонные полы 200 мм вибрируют рейкой

Это, похоже, единственное, что там правильно делается. Хотя виброрейки бывают разные.

[None-555]

Сообщение от Tyhig Но для начала надо найти погрузчик

Подскажите, есть ли головная организация, чьё экспертное мнение будет неоспоримо в суде?

[Tyhig]

None-555, НИИЖБ.
Но нет необходимости туда обращаться. Надо просто дожимать проектировщика на дополнение РД указаниями по уплотнению насыпи под полом и проверкой плиты пола.
Это просто плита пола. Никто не погибнет. Плита просто потрескается под стяжкой и погрузчик будет ездить по трещинам. Со временем плита будет изгибаться. Через 10-20 лет раздолбается до сквозных трещин по которым тоже можно будет ездить долив стяжки.
Это если погрузчик чего не уронит от того, что встанет на отколовшуюся льдину. Но это маловероятно.
Это я приукрасил процесс в предыдущем посте. Чтобы вам стало страшно.
При очень большом несоответствии расчёта и факта плита действительно может разрушиться и вдавиться в грунт на 50-100 мм. Но это должно быть несоответствие в разы. А речь тут всё-таки об ошибке проектировщика до 2 раз.


200 мм тоже могут пройти, но на очень плотном хорошем основании и большом пятне контакта.
До этого я, наверное, переборщил. Просто недавно считал похожую плиту на 30 т на ось с пятном контакта около 0,2 м2 на средней хорошести основания. Учёл что песок могут недоуплотнить. Получилось около 300 мм В30 и 12 А500С шагом 200 сверху и снизу при С1 около 3500 кН/м3.
Этот расчёт особо не нормируется (есть расчёт в СП по полам, но все считают в СКАДе и Лире наобум). Сколько хочешь мягкости основания столько и бери.
Многие проектировщики психологически настроены по умолчанию экономить деньги заказчика ЗА ГРАНЬЮ допустимого. То есть их конструкции стоят, но разные люди их будут обсчитывать по разному, у кого-то их конструкции не пройдут по нормам.
Можете сказать что степень уплотнения не соответствует расчётным предпосылкам (коэффициенту постели).
У хорошо уплотнённого слоя песка толщиной 200 мм НА ХОРОШЕМ ОСНОВАНИИ коэф. постели С1 может составлять около 3500 кН/м3.
У плохо уплотнённого песка 200 мм на хорошем основании то же самое (например около 3300 кН/м3). То есть от уплотнения песка здесь мало что зависит.
А вот если сама геология плохая. Скажем модуль деформации грунта основания ниже Е в инженерно-геологических изысканиях будет ниже Е=15 МПа, то уже С1 падает до 2500 кН/м3 (при песке 200 мм).
При Е основания ниже песка менее 10 МПа (это ещё неплохой суглинок) С1=1600 кН/м3 (при песке 200 мм).
Соответственно можно строить условно на скале и на болоте.
И слой песка/ПГС может быть как 200 мм так и 1000 мм и 10 м.
И нет норм регламентирующих соответствие плотности и Е грунтов.
Е основания берут из геологии, Е песка в зависимости от степени уплотнения берут из опыта расчётчика. Это неправильно, но пока так. И вот здесь может быть зарыта собака. Расчётчик мог быть идиотом, считающим что рабочие обязаны уплотнить хорошо, а вы идеально их проверить.
Это проще всего. И при проверке прокураторой он, формально, будет не виноват.
С1 в целом в зависимости от разных условий именно для полов может составлять С1=1000-10000 кН/м3 для стоящего погрузчика в месте его хранения на ночь (деформации должны успевать происходить) до С1= "в три раза больше" (6000-20000) кН/м3 в зоне где погрузчик ездит (деформации грунта не успевают происходить).
С1 это пружинка. Меньше мягче, больше жёстче. Жестче = меньше арматуры, тоньше плита.
Как видите, я, в своём расчёте тогда, подстраховался и у меня груз стоял на месте 100 лет.

На форуме сформировалось 2 лагеря проектировщиков. Те кто считает с запасом и всё стоит и те, кто рискует, делает дешевле, всё обычно стоит, но запас меньше иногда за гранью. Как вы поняли я из первого лагеря. Сейчас придут из второго и у них плита может и пройти по их расчётам.


У вас слишком большая нагрузка. Но можно учитывать подвижность. Однозначно всё-таки я погорячился опровергать чужой расчёт. Но сомнения очень большие. Я бы считал иначе, учёл бы вашу лажу с лабораторией.


Здесь этот вопрос очень важен. Расчёт покажет разную толщину при разной степени уплотнения песка.
Соответственно в комплектах АР и КЖ должны быть указания о степени уплотнения насыпи под полом. Куплотнения=0,92...0,98 (от максимально достижимой в лаборатории плотности сухого песка) и очень желательно плотность в теле конструкции тоже указать.

Если есть такая возможность воздействовать на процесс. Мотивируйте тем, что пол дорогой, а технология не выполняется.
В нормах СП 45 и СП на полы есть много требований по проверке уплотнения.

----- добавлено через ~38 мин. -----
Пересчитал ваш подстилающий слой на самые хорошие для вас условия:

500 мм песка Купл=0,95 плотностью 1,7 т/м3 Едеф (длительная)=20 МПа, Еупр (кратковременная)=100 МПа, коэф. постели С1 получился порядка 6500 кН/м3.
Под слоем песка 20 м такого же песка, но природного (считаю лучший расчётный случай, повезло). Характеристики те же.
Размер шины/норма слойности, задние и передние 16.00 x 25 дюймов/PR32 дюйм
4 колеса в оси, нагрузка на ось 70 т. На 1 колеса нагрузка 70/4=17,5 т
Пятно контакта
b=0,7*bшины=0,7*16*25,4=300 мм ширина пятна контакта от одной шины.
Pвоздуха=0,9 МПа давление в передних шинах
l=Fверт/Pвоздуха/b=17,5*9,81/(0,9*1000*0,3)=0,63 м.
Принимается 2 пятна контакта от сдвоенных шин размером 0,7х0,63 м (А=0,44 м2).
Нагрузка на пятно 35 тс = 350 кН.
Давление в пятне 350/0,44=800 кПа.

Скорость погрузчика около 23 км/ч=83 м/с. Но это паспортная скорость видимо пустого погрузчика. В инструкциях для водителей скорости груженых погрузчиков как правило порядка до 10 км/ч (и ниже). Но будут гонять или нет и учитывать ли это или нет зависит от решений владельца.
Без задания заказчика на скорости принимается паспортная скорость погрузчика 83 м/с. Тормозной путь с нагрузкой 30 тс принимается 4 м (внештатная, рабочий пьяный).
Физика 7 класс. При таком тормозном пути будет передано на пол сдвоенным колесом около 5500 тс. Пол сдох.

Очевидно, что сделать пол нереально.
Уменьшаем скорость до 5 км/ч=18 м/с, тормозной путь принимается 1 м, горизонтальная сила 1000 тс.

Очевидно, что сделать пол нереально.
Уменьшаем скорость до 0,5 км/ч=1,8 м/с, тормозной путь принимается 1 м, горизонтальная сила 10 тс на каждое сдвоенное колесо.
Уменьшаем скорость до 0,5 км/ч=1,8 м/с, тормозной путь принимается 0,5 м, горизонтальная сила 20 тс на каждое сдвоенное колесо.

***********
Здесь налажал со скоростями. 1 км/ч=1/3,6 м/с (6,5 км/ч=1,8 м/с, а это всё ещё слишком быстро). Но дальше использовал м/с, так что ладно. Так что горизонтальную скорость и силы можно принять поменьше.
***********

Это были нормативные нагрузки. Расчётные = нормативные * 1,2.
Итого вертикальное давление 800*1,2=1000 кПа. Это очень много. Даже от самолёта было бы меньше.
Горизонтальный сдвиг 450*1,2=600 кПа.
Здесь заложен запас на то, что в реальности надо учитывать распределение нагрузки стяжкой. На толщину стяжки по все стороны. То есть реально нагрузка около 900 кПа, если считать точнее. Но мне это лень.


Вот это уже можно воспринять полом.
А теперь вопрос. Учитывал ли расчётчик горизонтальное торможение при расчёте армирования ? Это далеко не факт.
Принимается сила от торможения погрузчика около 20 тс.
На пятно контакта это распределится 200кН/0,44=450 кПа вбок.

Нагрузки также: плита пола 200 мм + пол около 100 мм стяжки (1,8*10*0,1=1,8 кПа).

Модель представляет из себя плиту порядка 30х30 м. Где-то между центром и краем - ваш погрузчик тормозит. То есть не с самого краю, что лучше для армирования (это сознательная ошибка). С1=6500 кН/м3.
Для лучших условий прошёл подстилающий слов бетон В25
нижнее армирование арматура 16 А500С шагом 200 мм, а между ней ещё 12 А500С;
верхнее меньше, 12 А500С шагом 200 мм.
Вертикальное перемещение под погрузчиком 5 мм, плита пола съезжает на 5 мм (это нереально, будет меньше, но чуть больше армирование, но мне лень точно считать).
Давление под плитой пола достигает 36 кПа. Это мало. Это хорошо. Плита с краю не выдавит грунт. Наверное.
Чувствуете разницу по армированию у вас и в самом лучше случае с геологией ?
То есть плита ваша ломается однозначно на самом уплотнённом грунте в самой лучшей геологии, с учётом движения.

Далее можно придумывать многослойную конструкцию пола чтобы уменьшить торможение именно на подстилающий слой.
Как это так не знаю, но теоретически.
Но армирование от этого практически не поменялось. Армирование без торможения на 5% меньше.

Далее увеличил в лучших условиях толщину плиты до 300 мм. Вот уже и прошла 12 А500С шагом 200 мм по низу.
Но это на лучшей геологии в моей упрощённой улучшенной специально модели. Не у вас.
Если всё учесть точнее, то у вас будет плита порядка 350-400 мм с мощным армированием порядка 16 А500С, может быть даже с шагом 100 мм по низу и 200 по верху. В зависимости от геологии и формы плиты в плане.

Многое в расчётах субъективно, но тут уже и во втором лагере были бы сомнения в правильности расчёта.
Расчёт проектировщика неверен.
А при слабо уплотнённом 1 м песка под плитой она никакая не справится. Будет толщина 1 м бетона.

Можно ещё играться с толщиной и конструкцией стяжки и слоёв пола. Но лично я не вижу в этом смысла, это деньги на ветер.
Но доиграться можно и до того, что и ваша плита вынесет своё. Если сверху 1 м песка насыпать, например.

Ещё некоторые продаваны продают канатное армирование полов. Это жесть. Это вам не надо.

Ещё не уверен, что ваш пол пройдёт на плоский сдвиг при торможении. Может и поездить по цеху. Точнее точно будет ездить. Надо что-то с этим делать. Ленты какие-нибудь.
Упрощенно.
70 тс*10 + вес пола 5*5*0,35*2,5*10*1,1=700+240 = 950 кН вертикальная сила.
Коэф. трения бетон по грунту школьный допустим 0,7 (это было бы хорошо). Коэф. трения между слоям песка уже 0,6.
1000*0,6=600 кН/коэф. запаса около 1,3=400 кН может удержать пол. Это 40 тс торможения. Мало. при 0,5 км/ч будет как раз 20*2=40.
Может и выдержит. Смотря какая скорость. Но речь скорее может идти о мероприятиях против сдвига.


Или вы неверно задали погрузчик и груз.

[kurva]

Сообщение от Tyhig None-555, НИИЖБ. Но нет необходимости туда обращаться. Надо просто дожимать проектировщика на дополнение РД указаниями по уплотнению насыпи под полом и проверкой плиты пола. [/u][/b]

подскажите, пожалуйста. прочитал статью о расчете полов, стало интересно...В проекте заложена следующая конструкция пола(прикрепил разрез с проекта) бетон B15, в основании 1,3м щебня, ниже суглинок.. пол находится в помещении дезинфекции автотранспорта. автомобили- КамАЗ-43118 г/п 10 т.

[Tyhig]

Есть методика СП Полы по расчёту подстилающего слоя пола. Я с ней и прочими методиками незнаком. Использовал SCAD.

По всему получается что и у вас сломается. Но надо считать. Я уже насчитался.
Ваши технологи обязаны были выдать задание на полы. Если задание не выдано, то камазу запрещено въезжать на полы. Да он лёгкий, но расчёта то не было. Ваша арматура принята по опыту архитектора скорее всего. Так утверждаю, потому что с технологов не допросишься обычно и это никому не надо.
Без задания нагрузки на полы гораздо больше, но в СП 20 равномерно-распределены (там просто нет требования как их задавать иначе). То есть по сути нагрузок нет.
А ещё там может быть камушек под плитой или холодильник...

[None-555]

Сообщение от Tyhig Или вы неверно задали погрузчик и груз

К сожалению полы залиты на 50% и никто останавливать заливку не будет, ибо план. Как я вижу задача теперь - проводить экспертизу и изменять технологию транспортировки и хранения заготовок.

[Tyhig]

У меня была погрешность (неточно считал и т.п.), думаю около +-30%. Может быть больше. Это надо пересчитывать.

Для серьёзного цеха и бюджета должна была быть госэкспертиза.
Что же она ? Есть положительное заключение ? Или ещё нет и не будет ?

Заготовки пол может быть и выдержит. Если они с большой площадью опирания. Например, можно их класть на бревенчатый (да любой) настил. Надо считать.

От печи получится 200 кПа. Это очень много. Песок выдержит. Но осадка в нормальных грунтах была бы порядка 15-40 мм. Но это без просадки. У вас там просадочный грунт скорее всего ниже тоже есть. Это большое давление. Должен быть фундамент под печь. Распределяющий нагрузки.
С просадочными грунтами дела не имел. Лучше завести вторую тему на форуме с конкретными вопросами по ним.
Но с форума вы ничего

Но у вас другой случай. Надо перепроверять решения проектировщика или ждать экспертизу.
Наймите в своём регионе опытного проектировщика для пересчёта.
Я мог ошибиться. Вы могли ошибиться. Профи придёт и посчитает.
Если человеку в руки, то это совсем копейки.
Если через микрофирмы типа ИП, то там лишь немного больше.
Речь может идти о плохом быстром пересчёте за неделю и за 10-100 тыс. руб. Смотря на какие объёмы договоритесь.
Или поднимите своих старых знакомых проектировщиков ПГС-ников. Пусть вам бесплатно пересчитают.

Отсюда не видно что вы там делаете.
Сайт и форум вам не помогут.

А вообще, если вы просто исполнитель, то не нужно было начинать и тему. Вы всё равно ничего не сможете сделать.
Госбюджет обычно, к моменту заливки полов, уже поделён между интересующимися. Вас уволят и всё.
Можно поговорить с начальником на эту тему. Хотя скорее всего в госорганизациях начальники не самые добрые дяди.
Но поговорить можно.


Я вижу ваши действия в первую очередь - договорённость с начальством. Может быть у них уже есть план как это разрулить.
А дальше личное дело каждого.
В маленьком городе с детьми и семьёй я бы всё подписывал, а потом бы сел за это. Наверное. Ну если уж совсем туго с работой.
Может быть удалось бы спустя годы заработать авторитет, изменить систему. Делать решения чуть надёжнее.
Как то же выживают эти начальники с откатами. Не все же дети чиновников и богачей. Кто же наверх пробился взятками, подкупом, шантажом.

[None-555]

Сообщение от Tyhig Для серьёзного цеха и бюджета должна была быть госэкспертиза

удалено

[Tyhig]

Получите от проектировщиков расчётно-пояснительную записку с расчётами полов. Её сдайте на проверку во вторую стороннюю организацию. По итогам проверки смотрите сами.
Сейчас у вас нет оснований для принятия решений.

[None-555]

Сообщение от Tyhig Её сдайте на проверку

Благодарю за ответы!

[eilukha]

Tyhig, какие источники использованы для своего расчёта?

[Tyhig]

Только вес погрузчика+груза 70 тс, толщина плиты 200 мм, факт нахождения ниже песка. Скорости взял из "паспорта" и типовых инструкций по погрузчикам. СКАД, плита на упругом основании. Всё.
Накалякал очень грубо и, честно говоря, морально не готов пересчитывать точнее или даже спорить и искать ошибки.
Есть спорные места, тот же сдвиг, модули упругости и С1. Но правды нет нигде.
Если есть схожий опыт, выскажитесь. Мне это было бы тоже интересно.



Упс. А я так и не заметил что снизу у вас арматура 20 мм шагом 200 мм.
Извините.
Плита вроде бы как должна выдержать.