[Alekceich]

Серия "молодечно" - профлист является диафрагмой жесткости, обеспечивающей устойчивость верхнего пояса ферм из плоскости.
Согласно СП 2.13130.2012 п. 5.4.2 К несущим элементам зданий относятся несущие стены, колонны, связи, диафрагмы жесткости, фермы, элементы перекрытий и бесчердачных покрытий (балки, ригели, плиты, настилы), если они участвуют в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания при пожаре. Сведения о несущих конструкциях, не участвующих в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания, приводятся проектной организацией в технической документации на здание.
Прошлая редакция СП 2.13130.2009 К несущим элементам здания относятся конструкции, обеспечивающие его общую устойчивость и геометрическую неизменяемость при пожаре, - несущие стены, колонны, рамы, арки и фермы (кроме арок и ферм бесчердачных покрытий), а также конструкции, обеспечивающие их устойчивость в случае пожара - связи, диафрагмы жесткости, элементы перекрытий (балки, ригели или плиты).

Т.е. если следовать только букве СП ....2012 г. если я говорю, что профлист - это диафрагма жесткости - здравствуй огнезащита? на 45-90 минут
Хотя по логике - "сгорел" пролет профлиста, ну получу я отдельные связевые блоки по покрытию - фермы стоят; сгорел профлист по всей кровле/над отдельной фермой - так и нагрузки нет, ферма "висячая" не кувыркнется.
Судя по "новому" СП фермы надо огнезащищать или доказывать, что они не являются несущим элементом здания
И еще один итересный вопрос: "В случаях, когда минимальный требуемый предел огнестойкости конструкции (за исключением конструкций в составе противопожарных преград) указан R 15 (RE 15, REI 15), допускается применять незащищенные стальные конструкции независимо от их фактического предела огнестойкости, за исключением случаев, когда предел огнестойкости несущих элементов здания по результатам испытаний составляет менее R 8." профлист в любом случае является элементом покрытия, следовательно согласно ФЗ 123 табл.21 RE15. Согласно разъяснениям пожарников при толщине менее 3 мм R8 не обеспечивается - получается либо огнезащита, либо пожарный сертификат? К тонкостенным профилям это по всей видимости тоже относится.

Помогите пожалуйста.... Я уже весь угол об голову разбил пытаясь представить себе профлист с огнезащитой на какой нибудь склад 10-20 тысяч квадратов....

[MercatorNSK]

Сообщение от Бармаглотище не участвуют. не нужно защищать.

Мне проектировщик озвучивал мнение такое мнение
если ферма является несущим элементом здания, то распорки и горизонтальные связи по нижнему и верхнему поясу ферм тоже необходимо защищать. хотя обычно делая огнезащиту до отметки оголовка колонн (в т.ч. вертикальные связи) от пожарных я претензий не получаю.

Вообще все упирается в деньги. Когда заказчик узнает, что из-за ферм ему платить за ОЗ на 40-60% больше, начинается история с письмами, переделкой проектов, изменением степени огнестойкости здания.

[zebs]

Сообщение от MercatorNSK если ферма является несущим элементом здания, то распорки и горизонтальные связи по нижнему и верхнему поясу ферм тоже необходимо защищать.

Правильно сказали.
СНиП 21-01-97*, МСН 2.02-01-97 Пожарная безопасность зданий и сооружений
К несущим элементам здания, как правило, относятся несущие стены и колонны, связи, диафрагмы жесткости, элементы перекрытий (балки, ригели или плиты), если они участвуют в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания при пожаре. Сведения о несущих конструкциях, не участвующих в обеспечении общей устойчивости здания, приводятся проектной организацией в технической документации на здание.

[MercatorNSK]

Сообщение от zebs Правильно сказали. СНиП 21-01-97*, МСН 2.02-01-97 Пожарная безопасность зданий и сооружений К несущим элементам здания, как правило, относятся несущие стены и колонны, связи, диафрагмы жесткости, элементы перекрытий (балки, ригели или плиты), если они участвуют в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания при пожаре. Сведения о несущих конструкциях, не участвующих в обеспечении общей устойчивости здания, приводятся проектной организацией в технической документации на здание.

В том то и дело, что КАК ПРАВИЛО. В одних проектах подробно указано, какие конструкции влияют на геометрическую неизменяемость здания. Даже перечислены требуемые пределы огнестойкости. к таким проектам вопросов нет. Вот когда проектировщик не заморачивается и вообще эту информацию не приводит - начинается веселуха.
Возьмем фермы в здании II степени огнестойкости. Приведенная толщина металла не позволяет использовать для защиты краску (ПТМ ниже 5,8 СП 2.13130-2012). Значит только конструктивная огнезащита
1. Штукатурка слоями 15-20мм (нагрузка плюсом 6-8 кг на 1 м.кв. конструкций)
2. Оклеивание базальтовыми материалами
Когда заказчик понимает все это и осознает цену вопроса.... ну в общем понятно.

[Бармаглотище]

ну несущие.
И что?

если они участвуют в обеспечении общей устойчивости и геометрической неизменяемости здания при пожаре.

Вот и ответьте на вопрос: если рухнет одна ферма - все здание сложится?
Если сложится - делайте огнезащиту.
Не сложится - не делайте.

Offtop: А то у многих так: увидели "несущие элементы" - и все. Глаза на выкате, волосы дыбом по всему телу, из глотки громкие, но не слишком членораздельные звуки, в которых смутно угадывается "Огнезащитааааа!!!"

Бармаглотище, там ведь вроде еще про "какие элементы являются несущими, должно указываться в проекте (или снипе, не помню)" написано, разве нет?

[Бармаглотище]

Арик, да похрен, какие несущие. Не это главное.
Главное - какие обеспечивают общую устойчивость и геометрическую неизменяемость всего здания/сооружения.
А вы все про "несущие".. Прогон вон тоже несущий. Идите, красьте. Каждые несколько лет, причем.

Далее. В проекте обычно пишут самые общие фразы, из которых нихрена не понятно - что красить, а что нет. Например, в описании конструктивной схемы здания пишут часто, что "устойчивость в плоскости рамы обеспечивается жестким узлом сопряжения колонн с фундаментом и диском покрытия".
Вроде, написали, что диск обеспечивает общую устойчивость здания. Т.е., надо огнезащищать.
А с другой стороны - вот убрали диск в какой-то части здания. Сгорел при пожаре. Попадают колонны и все остальное? да фиг там, скорее всего. Как стояли - так и будут стоять. Т.е., огнезащиту покрытия делать не надо.
И приписка эта про "диск покрытия" - для "красного словца". Да, есть диск. Да, помогает работе конструкций. Да, способствует более равномерному включению в работу конструкций, воспринимающих горизонтальные нагрузки.
А без него развалится все или все равно будет стоять и не падать? Вот в чем вопрос.

Просто в нынешних КМах это почти всегда оставляют "за кадром", т.к. нынешние КМщики сами не знают, что делать с этой огнезащитой - что красить, что не красить... Вот и отписываются общими фразами без всякой конкретики.

Бармаглотище, я просто пишу "красить колонны до стольки-то, перекрытия до стольки-то".
Пока экспертиза не ругалась на незащищенные фермы/прогоны/легкую кровлю.

Ребята недавно показывали, что составляют табличку - элемент, сечение, приведенная толщина, рекомендуемый тип огнезащиты. Вообще самый оптимальный, мне кажется, вариант.

Сообщение от Бармаглотище с другой стороны - вот убрали диск в какой-то части здания. Сгорел при пожаре. Попадают колонны и все остальное? да фиг там, скорее всего.

Ну с другой стороны если прогон являлся распоркой и в одном направлении у колонн шарнир в основании и всего два болта на всю базу (или четыре, но попарно близко), то предпосылки для падения все-таки есть))

[Alter54]

Серийные примеры говорят о том что даже профлист может служить связями. а уж он то точно не обладает огнестойкостью R60. R15 с трудом нашли сертификат испытаний для НС75-0,8 и при шаге прогоном 2,5-3,0м. А он может и с шагом 4,0 м лежать... Мне кажется что Бармаглотище верно все расписал. Только вот пожнадзор у нас часто или туповат, или алчный.

[Кика]

Про фермы. Что есть "здание" в п.5.4.2 СП 2.131.30.2012? Если сгорели фермы, можно считать что здание (по факту - оставшиеся одинокие колонны) цело (т.е. его устойчивость и геометрическая неизменяемость обеспечена)?

Тему-то читали? Тут как раз об этом и спорили. И еще в десятке таких же тем.

[Кика]

Да читал. Эту и ещё пару других. Про прогоны и профнастил понятно, а вот:

Сообщение от Alekceich Шарнирно опертые на колонны фермы не участвуют в обеспечении общей устойчивости здания -

.. как можно говорить вообще о наличии здания, если развалились фермы никак понять не могу...

Кика, развалиться может одна-две фермы, а здание большое. Если после развала советского фермы здание не упадет - значит она и не нужна была. А может быть и вот так:

[Кика]

Arikaikai, спасибо за внимание!

Сообщение от Arikaikai Если после развала фермы здание не упадет

Что понимается под "зданием" в п. 5.4.2 СП2? Только колонны?

Сообщение от Arikaikai развалиться может одна-две фермы, а здание большое

А если маленькое, из 2 ферм? Рухнули они, а 4 колонны стоят, можно считать что здание не упало?

В вашем примере при разрушении фермы, происходит обрушение 3 пролетов слева, т.е. здание "упало", так? А если слева от сгоревший фермы нет пролета, но колонна упала, (рис.1) ? Здание упало? (я думаю да) А если слева от сгоревший фермы нет пролета, но колонна не упала, (рис.2)? Здание упало? (я думаю нет). Не правильнее тогда будет вместо "здания" говорить о "других элементах здания (каркаса)"?

[Tyhig]

Всем спасибо за тему и обсуждение.

Предлагаю рассмотреть ещё один вариант.
1) Прогорает профнастил (или связи, распорки) над пожаром. Что значит прогорает. Сталь остаётся, никуда не вытекает до наступления 900 градусов. А вот предел прочности ниже нормативного. Насколько ? Может ли такая конструкция передавать усилия, в принципе ? Ведь график напряжение-деформация для сталей не заканчивается на временном сопротивлении, всегда рисуют продолжение вниз...
2) Падает первая ферма (ну допустим ветровая нагрузка)
3) Первая ферма связана сгоревшими связями со второй фермой ? Видимо да.
4) Выдержит ли вторая ферма падение первой с учётом передачи усилий по сгоревшим связям, распоркам ? Сложный вопрос. А вдруг нет ?
5) И вот уже, как домино, падают фермы друг за другом. Передают ли они особую нагрузку при падении на каркас, на колонны ? Конечно.
6) И вот какова тут судьба каркаса и колонн ? Учитывая, что хороший проектировщик КЖ обязан проектировать с запасом 5%.

Вопрос, конечно, философский, ибо никто такое не посчитает. Да, если и посчитает, то норм таких нет. "Как считал ?"
Но можно сделать вывод:
а) "Проектировщик КМ в Х% случаев не в состоянии оценить влияние несущих конструкций покрытия (ферм, связей, распорок) на устойчивость здания"
б) Проектировщик должен каждый раз рисковать назначая данные конструкции, как "не влияющие".
в) В ряде случаев может произойти потеря устойчивости каркаса здания от обрушения несущих конструкций покрытия. Виноват окажется проектировщик, который сам написал, что они не влияют.
г) В связи с изменением норм и отсутствием методики расчёта в стране получилось массовое нарушение норм, влияющее на рынок труда. Хочешь работать - рискуй.
д) Опытные проектировщики привыкли к старым нормам, не осознали суть изменений. И поддерживают риск по инерции.
е) Кроме формального риска, есть здравый смысл не связанный с нормами. Может быть опытные проектировщики и правы. "Да я 100 раз так делал..."
Ну и просто делать огнезащиту крыши было бы странно с обывательской точки зрения. Она явно горит не первая. Должно совпасть, чтобы была ещё пожарная нагрузка, обеспечивающая огонь до кровли.

Все пытаются разрисовать какие-то неведомые комбинации из падения ферм строго через 45 минут после взвывания сирены и колонн - еще через 45. А пожар об этом знает? Существует огромное количество горючих веществ и у каждого своя температура горения. Существует мильон мест, где может начаться пожар и у каждого - еще мильон вариантов развития событий и схем распространения огня. И еще огромнейшая масса факторов внешних - ветер, время суток и время года, сообразительность людей, исправность огнетушителей и т.д. и т.п.

Пожар - это не нормативный упавший на крышу снег, который от года к году ложится примерно одинаковым образом. Пожар - вещь стихийная, случайная и абсолютно непредсказуемая. Какое может быть умозрительное моделирование? Пожарные нормы в тыщи раз более условные, чем "нагрузки и воздействия". Да, в тыщи раз более условные, чем даже схемы ветровых воздействий.

Все, что мы можем - выполнить как-нибудь требования десятка пожарных СП и пары федеральных законов. Именно как-нибудь, потому что в силу специфики области, требования все - пальцем в небо. Не нужно считать, какая ферма куда упадет и в каком порядке.

[иваниваныч]

Сообщение от Tyhig Ну и просто делать огнезащиту крыши было бы странно с обывательской точки зрения. Она явно горит не первая. Должно совпасть, чтобы была ещё пожарная нагрузка, обеспечивающая огонь до кровли.

Вот именно. Если это склад, то то ещё понятно. Если цех, то надо очень сильно посмотреть. Если, допустим, спортивный зал (ледовая арена, например), то, вообще неясно, чему там гореть (борта и сидушки?). Про бассейн молчу (гореть будет керамическая плитка?). А нормы для всех одни.

[const-13]

По-моему, все предельно ясно. Если считали колонну с коэффициентом мю=1, то однозначно учитывали работу покрытия, а значит, должны обеспечить предел огнестойкости как для несущих конструкций (R45, R60, R90), но только для тех конструкций, которые участвуют в обеспечении устойчивости. Если брали коэффициент мю=2 для колонн, следовательно, покрытие не участвует - и все равно R15. Так требуют нормы.
В практике встречал единственное решение, способное обеспечить (повысить) предел огнестойкости профлиста, имеющее соответствующий сертификат (см. вложение).

[Алехандр.Д.В.Г.]

Сообщение от Tyhig Всем спасибо за тему и обсуждение. Предлагаю рассмотреть ещё один вариант. 1) Прогорает профнастил (или связи, распорки) над пожаром. Что значит прогорает. Сталь остаётся, никуда не вытекает до наступления 900 градусов. А вот предел прочности ниже нормативного. Насколько ? Может ли такая конструкция передавать усилия, в принципе ? Ведь график напряжение-деформация для сталей не заканчивается на временном сопротивлении, всегда рисуют продолжение вниз...

Она не прогорает, она просто проваливается. Выглядит это вот так. Профиль просто перестает нести складывается.

[Vovas_91]

Сообщение от Tyhig Ведь график напряжение-деформация для сталей не заканчивается на временном сопротивлении, всегда рисуют продолжение вниз...

Заканчивается. Эта кривая вниз - есть образование шейки и разрушение образца, распределенное во времени.

[gorbun]

Сообщение от Алехандр.Д.В.Г. Она не прогорает, она просто проваливается. Выглядит это вот так. Профиль просто перестает нести складывается.

О, как интересно!
Огневые испытания?
Сколько профлист продержался в минутах?